Referat af Præsidiets høring 15. januar 2014 om parlamentariske undersøgelser.

1
Folketingets Præsidiums høring om parlamentariske undersøgelser
Landstingssalen, onsdag den 15. januar 2014 kl. 9.00 til 13.00
Program
Kl. 9.00-9.10
Folketingets formand byder velkommen.
Høringens ordstyrer, Folketingets Ombudsmand Jørgen Steen Sørensen, introducerer
høringen.
Kl. 9.10-9.30
Baggrund og overblik: Nuværende undersøgelsesformer og -organer, herunder
undersøgelseskommissioner, bagvedliggende diskussioner (Jens Peter Christensen,
højesteretsdommer, dr. jur.)
Kl. 9.30-9.50
Hvordan kan ministrenes ansvar over for Folketinget skærpes, og vil parlamentariske
undersøgelser kunne medvirke til at synliggøre og styrke Folketingets kontrol med
regeringen? (Jørgen Grønnegård Christensen, professor emeritus, Aarhus Universitet).
Kl. 9.50-10.20
Inspiration fra Norge: Indretningen af og erfaringerne med Stortingets kontroll- og
konstitusjonskomités kontrolvirksomhed. Overblik over kontroll- og konstitusjonskomitéens
opgaver og funktionsmåde (Martin Kolberg, formand for kontroll- og
konstitusjonskomitéen).
Kl. 10.20-10.40
Skitse til en mulig nyordning i Danmark. Hvordan kan parlamentariske undersøgelser
nærmere tilrettelægges? (Michael H. Jensen, professor, dr. jur., Aarhus Universitet).
Kl. 10.40-11.10
Kaffepause
Kl. 11.10-11.30
Centraladministrationens embedsmænd og Folketinget (Formand for Djøf, Offentlige
Chefer, Henning Thiesen).
Kl. 11.30-12.00
Opsummering og refleksion (Fhv. minister og fhv. MF Niels Helveg Petersen og fhv. MF
Aage Frandsen)
Kl. 12.00-12.30
Spørgsmål til oplægsholderne og kommentarer fra medlemmer af Præsidiet, Udvalget for
Forretningsordenen og Retsudvalget.
Kl. 12.30-12.50
Spørgsmål og kommentarer fra øvrige deltagere i høringen.
Udvalget for Forretningsordenen, Retsudvalget 2013-14
UFO Alm.del Bilag 25, REU Alm.del Bilag 133
Offentligt (01)
2
Kl. 12.50-13.00
Ordstyreren sammenfatter høringen.
Folketingets formand afrunder høringen.
Deltagerliste: Se bilag
Referat af høringen
Kl. 09:00
Velkomst ved Folketingets formand
Folketingets formand (Mogens Lykketoft (S)):
God morgen og velkommen alle sammen til den her høring, hvor vi vil drøfte muligheden
af, at Folketinget i sit eget regi kan undersøge sager – nogle gange i stedet for
undersøgelseskommissioner, men måske også nogle gange, så man alternativt kan
bidrage til, hvis man skal have de større og mere grundige undersøgelser, at kommissoriet
så bliver indsnævret og det efterfølgende tidsforbrug mindre.
Vi har haft de her overvejelser og diskussioner i et stykke tid i Folketingets Præsidium.
Vi mener, at der med de erfaringer med undersøgelseskommissionerne, vi nu har samlet
op gennem de sidste 15 år, er et behov for om muligt at finde en måde at få en mere
politisk aktuel behandling af sager på. Selvfølgelig er der en afvejning i forhold til
retssikkerheden; det vil i høj grad blive en diskussion, går jeg ud fra, vi får i denne
konference.
Vi har haft undersøgelseskommissionerne i knap 15 år. Der har været nedsat syv efter
loven – otte, hvis man medregner PET-kommissionen. Det blev indført som svar på den
kritik, tidligere kommissionsdomstole og undersøgelsesretter havde været genstand for, og
vi har indtil videre set tre – og med PET fire – afgivne beretninger. Det er klart, at de er
velegnede til at komme helt til bunds i sagerne, når det er komplicerede sager. Der er
udvist meget stor grundighed i opgaveløsningen, og der er næppe nogen, der forestiller
sig, at vi skal afskaffe muligheden for at bruge undersøgelseskommissioner. Men
svagheden er selvfølgelig det meget store tidsforbrug, hvor – og nu har jeg nævnt det
mange gange – en sag som Farumsagen i hvert fald er skoleeksemplet på, at noget
udkommer på et tidspunkt, hvor alle politiske konklusioner er draget for længst, og hvor
den involverede borgmester oven i købet har været i fængsel osv. Der var simpelt hen ikke
mere at foretage i den sag, da rapporten udkom.
Men med en form for parlamentariske høringer, hvor sagernes oplysning holdes her i
huset, kunne man i hvert fald i nogle tilfælde nå hurtigere frem til den politiske kerne.
Jeg er sikker på, at vi i dag får belyst både fordele og ulemper, men det er Præsidiets
håb, at høringen giver os et solidt grundlag for at gå videre.
På forhånd fra min side tak til alle, der er kommet for at overvære høringen og deltage i
diskussionen. Tak til panelet af yderst kompetente oplægsholdere fra ind- og – for en
enkelts vedkommende – udland for at have imødekommet Præsidiets invitation til at dele
synspunkter og erfaringer.
Sidst, men ikke mindst, stor tak til Folketingets ombudsmand, Jørgen Steen Sørensen,
som har sagt ja til at være ordstyrer, og som vil starte med at give os en kort introduktion
til, hvordan dagen skal foregå. Værsgo.
Kl. 09:04
3
Introduktion til høringen v/ høringens ordstyrer, Folketingets Ombudsmand Jørgen
Steen Sørensen
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak til Folketingets formand for ordet, og jeg vil også for mit eget vedkommende sige rigtig
hjertelig velkommen til dagens høring om mulige alternative parlamentariske
undersøgelsesorganer. Jeg hedder Jørgen Steen Sørensen, og jeg er Folketingets
ombudsmand, og jeg er, som formanden var inde på, ordstyrer her i dag.
Jeg skal ikke sige så meget nu og her. Folketingets formand har jo klart skitseret
problemstillingen: Er det muligt at udvikle et alternativt parlamentarisk
undersøgelsesredskab, der vel på den ene side er skarpere end de parlamentariske
redskaber, som vi kender i dag – almindelige skriftlige spørgsmål til ministrene, afholdelse
af samråd, forespørgselsdebatter osv. – men på den anden side er mindre tungt, hurtigere
og måske, om jeg så må sige, mere politisk fokuseret end de egentlige
undersøgelseskommissioner?
Jeg tror ikke, tanken er – og det er vel også det, formanden siger – at det skal være en
ordning i stedet for undersøgelseskommissioner, for jeg tror, at alle må se for sig, at de er
nødvendige i en række situationer også fremover, men som et alternativ til den
undersøgelsesform. Kan man gøre det endnu bedre end i dag uden at sætte vigtige
værdier over styr, f.eks. uden at kaste vrag på de retssikkerhedsmæssige landvindinger
for ministre og jo ikke mindst for embedsværket, som det unægtelig var at få lovgivningen
om undersøgelseskommissioner? Det er det spørgsmål, der er rejst, og det er det
spørgsmål, vi skal belyse i dag.
Det er ikke nogen hemmelighed, at det rummer rigtig mange problemstillinger: Hvordan
skal et alternativt parlamentarisk organ sammensættes? Hvilke typer sager skal det kunne
behandle? Hvem skal kunne aktivere det? Hvad skal dets reaktionsmuligheder være? Skal
de være politiske eller juridiske? Og ikke mindst, og det tror jeg vi kommer stærkt ind på i
dag: Hvilke oplysninger skal det kunne tilvejebringe? Skal man f.eks. kunne udspørge og
afhøre ministre og embedsmænd, og hvis ja, efter hvilke regler? Det er
grundproblemstillingen, og den skal vi nok få grundigt belyst her i dag.
Det er sådan, at det samlede arrangement kommer til at forløbe i to dele: Første del –
og den kommer til at vare frem til kl. 12.00 – vil bestå af en række indlæg fra eksperter,
interesserepræsentanter og politikere. Det er sådan, at højesteretsdommer Jens Peter
Christensen – også selv om han ikke er her i sin egenskab af højesteretsdommer, hvilket
han selv har understreget – vil lægge for med en baggrundsorientering og et overblik over
de undersøgelsesformer, som vi har kendt gennem tiden. Efter det vil professor Jørgen
Grønnegård Christensen kigge fremad og se på, hvorvidt nye parlamentariske, alternative
parlamentariske undersøgelsesformer vil kunne styrke og synliggøre Folketingets kontrol
med regeringen. Og når det er sket, kommer der inspiration udefra. Martin Kolberg, som er
medlem af det norske Storting og formand for kontroll- og konstitusjonskomitéen i Norge,
vil fortælle om den norske parlamentariske kontrolordning. Den norske forfatningsorden
svarer jo i vidt omfang til den danske, så også derfor vil det utvivlsomt være af stor
interesse at høre, hvordan ordningen er dér. Og vi er i særdeleshed taknemlige over, at du
har fundet tid til at komme midt i din travle arbejdsdag.
Så er tiden inde til et i hvert fald skitsemæssigt bud på, hvordan en dansk nyordning på
området ville kunne se ud, og det står professor, dr.jur. Michael Jensen fra Aarhus
4
Universitet for. Så holder vi en pause, og derefter kommer formanden for Offentlige Chefer
i Djøf og direktør i Beredskabsstyrelsen – selv om det ikke er i den egenskab, han er her –
Henning Thiesen og redegør for Djøf's syn på spørgsmålet. Det er vist ikke nogen
hemmelighed, at embedsværket, og jo dermed også Djøf, blandt meget andet også ser
vigtige retssikkerhedsmæssige spørgsmål for embedsværket i dagens tema, og det er jeg
sikker på at Henning Thiesen vil belyse.
Endelig vil to meget erfarne parlamentarikere med stor interesse for og engagement i
emnet, nemlig Aage Frandsen og Niels Helveg Petersen, give os deres vel mere politisk
betonede refleksioner over dagens tema.
Derefter er der tid til debat, og jeg skal nok vende tilbage til praktikken i den forbindelse,
men det vil være sådan, at den første halve times tid vil være forbeholdt spørgsmål og
kommentarer fra medlemmer af Retsudvalget, medlemmer af Udvalget for
Forretningsordenen og medlemmer af Præsidiet. Og de sidste omkring 20 minutter vil der
være mulighed for spørgsmål såvel som kommentarer fra resten af salen. Men det mere
praktiske vender jeg tilbage til.
Så sådan kommer dagens program til at forløbe, og jeg skal gøre mit bedste for at
holde styr på, at alle spørgsmål – og dem kan der blive rigtig mange af, for det er svære
temaer – bliver adresseret og besvaret.
Så også jeg vil endnu en gang sige tak til panelet for, at I har stillet op, og jeg vil endnu
en gang sige velkommen til alle deltagere, parlamentarikere såvel som andre. Og jeg giver
nu ordet til højesteretsdommer Jens Peter Christensen som dagens første oplægsholder
med henblik på formidling af baggrund og overblik. Værsgo til dig.
Kl. 09:10
Baggrund og overblik: Nuværende undersøgelsesformer og -organer, herunder
undersøgelseskommissioner, bagvedliggende diskussioner v/Jens Peter
Christensen, højesteretsdommer, dr. jur.
Jens Peter Christensen:
Tak for invitationen. Jeg er jo blevet bedt om at fortælle noget om, hvor vi står, og hvorfor
vi står der, hvor vi står. Det er altså ikke – sådan i princippet i hvert fald – min egen
uforgribelige mening, jeg skal redegøre for, men de overvejelser, der har været igennem
tiden, som har ført til den situation, vi har. Og som Jørgen Steen Sørensen sagde, er jeg
nu dommer i Højesteret, men det er ikke i den egenskab, jeg står her. Jeg mødte Aage
Frandsen herude, før vi gik i gang, og han sagde: Du står her ikke som
højesteretsdommer, du står her, fordi du er klog. Og da alle jo ved, at Aage Frandsen er
meget klog, må det være sandt!
Men ellers er baggrunden, at jeg har brugt mange af skatteydernes penge og flere år på
universitetet på at studere skandalesager, og jeg har skrevet disputats om ministres og
embedsmænds ansvar. Og af den grund var jeg også med i Nordskov Nielsen-udvalget,
der, om jeg så må sige, opfandt de nuværende regler om undersøgelseskommissioner. Så
det er baggrunden for, at jeg står her.
Det, vi jo skal beskæftige os med i dag, er – står der i invitationen – sager, hvor
Folketinget beslutter, at der er grundlag for at undersøge og tage stilling til, om en
ministers handlinger kan give anledning til Folketingets kritik, herunder eventuelt i form af
parlamentarisk ministeransvar. Så det, vi altså snakker om, er situationer, hvor et eller
andet er gået galt i et ministerium, og hvor nogle begynder at fundere over: Gud ved, om
ministeren har haft med det at gøre, og hvis han har haft med det at gøre, gud ved, om
han så har forstået noget af det, eller om han – eller hun – burde have forstået noget af
5
det? Og er der så grundlag for, at vi kritiserer ministeren og udstyrer vedkommende med
en næse af en passende længde eller måske ligefrem fortæller vedkommende, at det er
bedst, at vedkommende går af, og at der ellers kan true et mistillidsvotum? Det er altså de
situationer, vi taler om, ifølge programmet.
Her vil jeg starte med at sige, at det er vigtigt først at gøre sig klart: Hvad er egentlig
Folketingets beslutningsgrundlag i sådan nogle situationer? Hvad er egentlig kravene til
beslutningsgrundlaget? Og på sin måde kan man sige, at konferencen i dag i og for sig er
ganske underlig, hvis man anskuer det sådan helt snævert juridisk, for det er jo sådan
efter grundloven og efter lovgivningen i øvrigt, at der ikke er noget som helst krav til
beslutningsgrundlaget. Hvis Folketinget mener, at man ikke har tillid til en minister, kan
man bare afskedige vedkommende. Det står i grundlovens § 15. Man behøver ikke noget
beslutningsgrundlag, man behøver ikke store undersøgelser, man behøver ikke at vide,
hvad ministeren har gjort eller tænkt eller ikke har tænkt eller ikke har forstået. Man kan
bare sige: Vi har ikke tillid til dig. Man kan bruge sin politiske intuition.
Men sådan har det ikke været igennem de sidste i hvert fald 20-30 år. Der har
Folketinget, når man skulle vurdere det politiske ansvar, i meget vidt omfang brugt en
juridisk skabelon. Og en juridisk skabelon vil altså sige, at man for det første vil vide,
præcis hvad det er, der faktuelt er foregået. For det andet vil man vide, om der er noget at
bebrejde ministeren. Og det betyder mere konkret, at man vil vide: Vidste ministeren
noget? Har han – eller hun, men jeg tror, jeg vil bruge ordet han, for ellers bliver det for
tungt hele tiden at sige han eller hun; det kan altså også være en hun, men foreløbig har
det mest været hanner, skal jeg lige sige – overhovedet været med? Har han forstået det?
Burde han have forstået det? Er han blevet advaret? Er han overhovedet blevet rådgivet
om emnet?
Det er det, der har været modellen, og det svarer jo fuldstændig til modellen i en
straffesag: Er der forsæt? Er det noget, ministeren har gjort med vilje, eller i hvert fald på
en måde, så vedkommende godt vidste, hvad der kunne være konsekvensen? Eller er der
uagtsomhed af en vis form for grovhed? Det er den model, der fører ind på
undersøgelsesbehovet. Og der kan man jo sige, at det er ædelt og fornuftigt, at Folketinget
opfører sig på den måde, men det er altså sådan set ikke noget, man er tvunget til. Man
bestemmer selv, hvilke kvalitetskrav man vil stille til beslutningsgrundlaget. Det er meget
vigtigt at holde fast i, for det er det, der får betydning for, hvilke undersøgelsesformer der
derfor kan bruges. Og det er altså det undersøgelsesbehov, der har udløst de mange
kommissionsundersøgelser, vi har haft igennem de sidste 30 år.
Sådan var det ikke i gamle dage, og gamle dage er her før 1980. Da havde man typisk
to til tre kommissionsdomstolsundersøgelser pr. tiår, og det var typisk sådan nogle
faktuelle sager. Altså, en brand på Holmen f.eks. gav anledning til en
kommissionsundersøgelse. Et lyntog, der var kørt af sporet – hvorfor var det det? – gav
anledning til en kommissionsundersøgelse. Men det, der altså sker fra ca. 1982 og frem,
er, at der virkelig kommer gang i undersøgelsesapparaturet. Og i perioden fra 1980 til
1993 får vi hele 16 kommissionsundersøgelser. Der står lidt forskelligt, men det skal I ikke
bekymre jer om. Det vigtigste er, at der er 16.
Kl. 09:15
Mange af jer vil sikkert kunne kende nogle af dem. Nogle af de mere spektakulære var
jo postskandalesagen, nr. 3; det var dagpengesagen, nr. 5; det var den kreative bogføring,
nr. 10; det var tamilsagen, nr. 13. De to sidste gav jo anledning dels til en ministers, dels
en hel regerings afgang.
6
Så kan man jo spørge: Hvorfor får vi pludselig alle disse undersøgelser? Det kan der
tales længe om, der kan også tales kort. Man kan også bare vise en tegning, og den viser
sådan set det hele, nemlig Roald Als' tegning her.
[Jens Peter Christensen viser en Roald Als-tegning, hvor man ser Poul Schlüter og Uffe
Ellemann-Jensen stå med hver sin taburet fastgjort til bagdelen. Poul Schlüter bukker sig
forover, så hans taburet stikker bagud, og under Poul Schlüters taburet ligger en voksende
stak savsmuld, som om termitter er ved at gnave taburetten over. Poul Schlüter siger: »Du
Uffe, der er noget, der gnaver i min taburet. Hvad tror du det kan være?« Hertil svarer Uffe
Ellemann-Jensen, som står bag Poul Schlüter med hænderne i lommen: »Tamiler«.]
Han tegnede jo altid regeringen med taburetterne på. De ville ikke gå af. Det havde de
heller ikke nogen pligt til, fordi der ikke var flertal for, at de skulle gå af, men man kunne jo
bruge sagerne til at forsøge at få taburetten til at falde af, og selv om den måske faldt af,
så svinede det dog noget, når der blev gnavet i taburetten.
Det har været sådan en almindelig analyse af det, og den tror jeg sådan set er rigtig et
langt stykke ad vejen. Selvfølgelig er der en vis sandhedstrang osv. hos politikere, men
der er jo måske navnlig en trang til at føre politik, og det her er i vidt omfang en alternativ
måde at føre politik på. Det er der ikke noget galt i – sådan skal det ikke opfattes – men
blot en konstatering, og det er formentlig derfor, at vi får den voldsomme vækst netop i
perioden 1982-93 med de mange alternative flertal og med en regering, som man altså,
om jeg så må sige, ikke rigtig kunne komme til livs fra oppositionens side.
Langt de fleste undersøgelser er nedsat efter krav fra oppositionen. Der er nogle få,
regeringen selv har nedsat, men det har nok typisk været sådan, at man har taget luften
ud af ballonen ved først selv at melde sig som dem, der nedsatte undersøgelsen.
Efter tamilsagen fik man en voldsom kritik af det undersøgelsessystem, der var. Det var
en kritik, der kom fra to sider, nemlig fra advokatside og fra embedsmandsside, og
synspunktet var det, at retssikkerheden var for dårlig, og at undersøgelsesberetningerne i
for høj grad fremstod som en dom – altså retssikkerheden var for dårlig, og det fremstod
som en dom. Det gav anledning til, at der blev nedsat en kommission, et udvalg, med
Nordskov Nielsen som formand, og jeg var medlem blandt mange andre, der opfandt
loven om undersøgelseskommissioner.
Det lidt sjove, kan man sige, er, at undersøgelseskommissionssystemet derefter blev
endnu mere domstolslignende, end det var tidligere. I stedet for en dommer til at
undersøge sagerne, som man har haft før, så skal der nu, hvis det en ansvarssag, være
tre personer, herunder i hvert fald i praksis som regel en dommer som formand og
derudover som regel en professor og en advokat. Der sidder altså tre og undersøger, hvis
man skal tage stilling til ansvar.
For det andet har man fået en undersøgelsesproces, som i vidt omfang er kalkeret over
fra strafprocessen, og det vil altså sige med bisidder. Der har for så vidt altid været
bisidder, men en bisidder med en række beføjelser, der sådan set svarer til en forsvarers
beføjelser i en straffesag. Det har jo selvfølgelig gjort, at systemet er blevet betydelig
tungere, det er blevet langsommere, og det er blevet dyrere. Det er sådan set fuldstændig
velovervejet og er et udslag af det, man kunne kalde tidens opfattelse, da man reviderede
reglerne, altså tidens opfattelse efter tamilsagen.
Siden da har vi også haft en del undersøgelser efter de nye regler, og jeg har dem her,
dels nogle særlige lovbestemte, det var før undersøgelseskommissionsloven kom i stand, i
hvert fald de to af dem, dels er der så undersøgelser efter
undersøgelseskommissionsloven. Tallet i parentes er tallet for, hvornår de blev sat i gang.
7
Nogle tog jo 9-10 år, så der skal lægges lidt til for at få afslutningen, og nogle af dem er
stadig i gang. Det er altså der, vi står.
Hvis man sammenligner de nye undersøgelser med de gamle, så kan man sige to ting:
1) De er blevet væsentlig dyrere. De gamle kostede typisk sådan i omegnen af et par
millioner kroner. De nye – det er meget varierende – svinger fra PET-sagen, som sådan
set er den dyreste til 77 mio. kr., og Farumsagen til 59 mio. kr., og så er der nogle lidt
billigere, nemlig skattefradragssagen, som ingen sikkert kan huske hvad handlede om, til
20,2 mio. kr., og Dan Lynge-sagen til 11,3 mio. kr. De er altså blevet betydelig dyrere.
2) De er også blevet noget mere langsomme. De gamle lå typisk i hastighed på omkring
2-3 år, mens en del af de nye jo altså har strakt sig op på 4 år, på 9 år og på 10 år. Så
man kan sige, at vi har fået et tungere og et dyrere system.
Kl. 09:20
Synspunktet bag undersøgelseskommissionerne har altså været, at man ønsker at
komme fuldstændig til bunds i en sag. Det vil sige, at man skal have fundet ud af: Hvad er
der passeret? Hvad er der sket hvor? Og hvornår er det sket? Man skal også have fundet
ud af, hvem det er, der har været involveret. Hvem har gjort hvad? Hvem har vidst hvad?
Hvornår har de vidst det? Der har synspunktet været, at hvis man skal det, skal man have
et undersøgelsesorgan, der opfylder tre krav.
For det første skal undersøgerne have kvalifikationerne til at undersøge, og de skal
også udadtil fremstå som objektive og upartiske. Det er sådan set derfor, at man er endt
med dommerne. Det er ikke, fordi dommerne er specielt gode, men det er, fordi alle andre
er værre. Det har været synspunktet, navnlig i henseende til uafhængighed, fordi
dommerne jo har det privilegium, at de ikke behøver at være medlem af en
arbejdsløshedskasse, for de kan ikke afskediges.
For det andet har man haft det synspunkt, at processen skal være betryggende, og det
vil sige, at man ikke kan nøjes med skriftligt materiale. Det særlige ved et skriftligt
materiale, altså et dokument, er jo, at man typisk ikke kan se, hvem der har lavet det, i
hvert fald ikke, hvis det er interessant; man kan ikke se, hvem det er blevet sendt til; man
kan ikke se, hvem der har læst det; og man kan slet ikke se, om nogen som helst har
forstået det.
Derfor er man nødt til at have vidneafhøringer, men hvis man skal have
vidneafhøringer, er man nødt til at have det i et regi, har man ment, hvor der er en
passende retssikkerhed for dem, der bliver afhørt, og det fører så over i det
strafproceslignende system, vi har. Det er så det tredje. Retssikkerheden skal altså være i
orden. Vi accepterer ikke inkvisitionsdomstole, sådan som man havde i de gode gamle
dage.
Jeg vil her nævne, at en af de mere kendte inkvisitionsdomstole var domstolen i
Struenseesagen, det er ikke så mange år siden, det var i 1772. Dengang gik det ret
hurtigt, og derfor nævner jeg den. Kommissionsdomstolen i Struenseesagen blev nedsat
den 21. april 1772. 4 dage senere, den 25. april, afgav man en 130-sidersberetning. Jeg
har den her. 3 dage senere huggede man hovedet af Struensee ude på fælleden. Så hele
historien tog 7 dage. Nu var det også en tilståelsessag, så det gik selvfølgelig nogenlunde
enkelt til. Det var sådan set ret civiliseret, for man kan se, at Struensee havde en
forsvarer. Det hele er skrevet på tysk, men det var jo noget, man gjorde dengang. Det har
formentlig ikke kostet særlig meget. Det er jo skægt at tænke sig, at sådan har det
foregået.
Sådan foregår det altså ikke i dag. Der betyder det, at man kræver af retssikkerheden,
at det kommer til at tage længere tid, og at man har komplicerede sager, som det ikke er
8
så enkelt at komme til bunds i, og hvor de færreste af de sager, vi taler om, er
tilståelsessager.
Det er altså ikke på grund af en fejl, vi er endt, hvor vi er i dag. Det er sådan set på
grundlag af stor omtanke og på grundlag af de interesser, der har været involveret, og ikke
mindst på grundlag af den kritik af de hidtidige undersøgelsesformer, der rejste sig efter
tamilsagen. Det skal lige nævnes, at før tamilsagen var der ingen, der kritiserede de
hidtidige former, men det gjorde man efter. Det er derfor, vi står, hvor vi står i dag.
Fordi vi nu står, hvor vi står, og fordi det er velbegrundet, kan man jo godt spørge, om
det ikke kunne være anderledes. Det kunne det vel nok. Man kan sige, at
undersøgelseskommissionerne er sådan en form for Rolls Royce. Den kører langsomt, i
hvert fald hvis man kører pænt i den, og den er rigtig dyr at køre i. Kunne man ikke komme
frem med noget, der var lidt hurtigere og billigere? Det har vi også overvejet i fordums tid.
Svaret er, at det afhænger af to ting. For det første: Hvad er det for et
bedømmelsesgrundlag, Folketinget kræver? Holder man fast i, at det skal være sådan et
meget grundigt bedømmelsesgrundlag, et udførligt bedømmelsesgrundlag efter nærmest
juridisk model? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Hvor kompleks og omfattende er
sagen? Det er de to ting, der styrer kravene til undersøgelsesformen efter hidtidig
opfattelse.
Det første har jeg været inde på, nemlig den juridiske model. Det andet, ja, der kan man
sige sig selv, at har man at gøre med tilståelsessager, er det ret enkelt at have med at
gøre. Man kan måske sige, at den seneste sådan politiske sag, der har været i starten af
december måned med justitsminister Morten Bødskov, vel sådan i sin kerne var en form
for tilståelsessag. Der var ikke noget at undersøge nærmere. Da man først fik stillet nogle
få spørgsmål til ministeren og holdt samråd, så lå sagen så nogenlunde klar, fordi
ministeren nu forklarede, som han gjorde. Det var sådan set en form for civiliseret
Struenseemodel, kan man sige. Men det er jo langt de færreste sager, der er så enkle.
I Nordskov Nielsen-udvalgets betænkning beskæftigede vi os med, om politikere duede
til at foretage undersøgelser, og der sagde vi, at det gjorde de ikke. Det gjorde de ikke af
tre grunde:
For det første kan politikere ikke sidde stille så længe, som det kræver at foretage en
grundig undersøgelse. Der skal afhøres talrige vidner og gennembladres tusindvis af
dokumenter.
For det andet: Hvis de kunne sidde stille, ville de mangle de faglige kvalifikationer til det,
og de ville mangle erfaringerne i at gennemføre en tilbundsgående undersøgelse.
For det tredje: Selv hvis de nu havde de kvalifikationer og erfaringer, så ville
omverdenen ikke tro på, at det var gået til på en objektiv og neutral måde.
Det var sådan i kort form vores synspunkter.
Kl. 09:25
Det var faktisk sådan, at Folketinget tilsluttede sig de synspunkter. Det kan man se i
bemærkningerne til undersøgelseskommissionsloven. Jeg opfattede det selv som lidt af en
frækhed, da vi skrev det i betænkningen, men Folketinget syntes, det var helt rigtigt. Og
det er det vel sådan set også.
Det hindrer jo ikke, at folketingspolitikere alligevel indimellem har prøvet at undersøge
sager selv. Her vil jeg nævne to typer. Den ene er de parlamentariske kommissioner. De
afgik nok ved døden efter anden verdenskrig. Den sidste parlamentariske kommission,
man havde, var jo den, der blev nedsat efter besættelsen. Den sad i knap 10 år, så det var
ikke, fordi politikerne var så hurtige til at nå frem til, at der ikke var sket noget galt. I hvert
fald i den politiske sammenhæng kastede det nok sådan lidt et glemselens skær hen over
9
parlamentariske kommissioner i fremtiden. De er jo hjemlet i grundlovens § 51, men det er
nok ikke vejen.
Så har man brugt særlige folketingsudvalg. Det er en trafik, man har været inde på
igennem nogle år. Jeg vil lige nævne dem her. I 1987-1996 brugte man dem i fem sager.
De tre er undersøgt i regi af Det Udenrigspolitiske Nævn, og så har man Spar Nord-sagen
og ambi-sagen. Det, der altså skete, var, at man nedsatte særlige folketingsudvalg, som
så forsøgte at undersøge sagen. Det var politikerne efterfølgende ikke særlig begejstrede
for. I den sidste i rækken, Thulesagen, konkluderer man i folketingsudvalget i beretningen
følgende:
»På denne baggrund fraråder undersøgelsesgruppen, at man fremover i sager, der
involverer både ministre og embedsmænd, gennemfører undersøgelser, hvor det ikke er
muligt at modtage forklaringer fra alle væsentlige aktører i sagen«.
Baggrunden var jo, at Djøf havde modsat sig, at embedsmænd blev inddraget i
undersøgelsen.
Spar Nord-sagen er lidt speciel, for den byggede oven på en dommerundersøgelse
foretaget af Frank Poulsen, Sø- og Handelsrettens præsident. Oven på den kom der i
første omgang en tjenestemandsundersøgelse, og oven på den kom så Spar Nord-
udvalget. Det bliver også somme tider kaldt for Holger K.-udvalget, fordi Holger K. var
formand for det. Der afhørte man så Ole Stavad, men man afhørte også Jørgen Giversen
fra Spar Nord, ham, der havde fået skattefradraget oppe i Nordjylland, og som sådan set
var vældig tilfreds. Så havde man to revisorer med. Sjovt nok havde hver side i Folketinget
hver sin revisor med som teknisk bistand. Men den byggede altså oven på noget, der
allerede var grundigt undersøgt, hvor man så tog stilling til, i hvor høj grad Ole Stavad
havde talt sandt.
Det er også en mulighed, der omtales i betænkningen om undersøgelseskommissioner,
at Folketinget kan være velegnet til at bygge oven på sådan en undersøgelse. Her
ønskede man altså at granske Ole Stavads svar til Folketinget nærmere. Det havde
undersøgelsesdommeren nemlig ikke beskæftiget sig med. Derfor har vi også fået regler
ind i Folketingets Forretningsorden, det er kapitel 18, §§ 54-60. Der er der netop
bestemmelser om, at Folketinget f.eks. kan, om jeg så må sige, sidde oven på sådan en
undersøgelse. Det gør det jo så ikke mere kortvarigt, det gør det heller ikke billigere, skal
man så sige.
Det er jo interessant, at der har Folketinget i § 57, stk. 3, i Folketingets Forretningsorden
vedtaget, at der ikke kan stilles spørgsmål til embedsmænd. Det er også lidt interessant
med Holger K.-udvalget eller Spar Nord-udvalget, at da man skulle bestemme, hvor lang
en næse Ole Stavad skulle have, delte man sig efter partilinjer. Det er ikke helt ukendt,
heller ikke, når man kigger ud i den store verden, at hvis det virkelig brænder på, deler
politikerne sig efter partilinjer, når de skal vurdere grovheden. Det er der jo heller ikke
noget galt i.
Jeg så en karikaturtegning efter Stavadudvalget, der sådan set meget godt gengav,
hvad det var, der var gang i. Det er en karikaturtegning med fire tegninger. På dem alle
sammen ser man Holger K. og Ole Stavad. På den første råber Holger K. til Stavad: Du
lyver! Det gør tilsyneladende ingen indtryk på Stavad, så Holger K. råber igen: Du lyver!
Stadig ingen reaktion. Så råber Holger K. for tredje gang: Du lyver! Så svarer Stavad: Har
du flertal for det?
Det gør jo ikke, at det ikke kan være interessant at få det belyst. Det gør jo ikke, at man
ikke kan have andre politiske funktioner have sådan en undersøgelse, men den har nok
sine begrænsninger, når den kommer til bedømmelsen af det passerede.
10
Så hvis jeg i kort form skal sammenfatte det, der er den hidtidige opfattelse af de her
spørgsmål, så har jeg sat det op her. Det er lidt småt, men det er for at have det hele på
én side. Altså:
1: Kravene til undersøgelsessystemet afhænger af Folketingets krav til
beslutningsgrundlaget for at gøre politisk ministeransvar gældende. Altså Folketinget
bestemmer selv, hvor langt man vil ned, før man drager en konklusion.
2: Med en juridisk præget målestok for ansvaret bliver kravene til
undersøgelsessystemet store. Det er derfor, undersøgelseskommissionerne er blevet
løsningen.
3: Politikere duer ikke til omfattende undersøgelser af komplekse sager.
4: Politikere duer til ved begrænsede parlamentariske undersøgelser at bygge oven på
en allerede foretaget grundig undersøgelse – det er f.eks. i Stavadsituationen.
5: Politikere duer til selv at foretage begrænsede undersøgelser af sager, der er meget
enkle – og navnlig, hvor ministeren tilstår. Som sagt er det her ikke nødvendigvis mine
egne meninger, men altså den hidtidige opfattelse af situationen.
Det hindrer jo ikke, at man kan blive klogere, og at man kan sige, at nå ja, nu er vi i en
anden situation i dag, og at reglerne blev til på en særlig baggrund dengang. Man kan
måske finde mellemløsninger mellem sådan det helt store undersøgelsessystem og så det
helt simple, altså et samråd med spørgsmål. Det er klart. Det er jo netop det, vi skal drøfte
i dag.
Tak for opmærksomheden.
Kl. 09:31
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Så siger jeg på salens vegne tak til Jens Peter Christensen for en interessant
gennemgang fra Struensee til Irak. Man kan bruge dit indlæg til mange ting – også til at
skrive sig bag øret, at uanset hvad man måtte mene, er det ikke nogen tilfældighed, at vi
har den ordning, vi har i dag. Og dit indlæg er også egnet til lige at reflektere over, hvad
det er, man måtte komme til at give afkald på, hvis man går over til andre former.
Men det sidste – altså om man skal gå over til andre former – er jo temaet, og det tager
vi så småt fat på nu med et indlæg fra Jørgen Grønnegaard Christensen, som på det nok
mere generelle plan vil prøve at kigge lidt ud i fremtiden. Det vil så som sagt blive fulgt op
af et senere indlæg med et egentligt skitsemæssigt bud på, hvordan en nyordning kunne
se ud. Men jeg skynder mig at give ordet til Jørgen Grønnegaard Christensen. Værsgo.
Kl. 09:32
Hvordan kan ministrenes ansvar over for Folketinget skærpes, og vil
parlamentariske undersøgelser kunne medvirke til at synliggøre og styrke
Folketingets kontrol med regeringen? v/ Jørgen Grønnegård Christensen, professor
emeritus, Aarhus Universitet
Jørgen Grønnegaard Christensen:
Tak for det, og tak for invitationen til at komme. Som det fremgår af Jørgen Steen
Sørensens introduktion, skal jeg komme med et første hug på, hvad man kunne gøre, hvis
det er sådan, at man går ind i overvejelser om, at Folketinget i højere grad selv skal stå for
undersøgelser med det sigte at styrke kontrollen med regeringen og med ministrene.
Der er jo ikke megen tid til rådighed, så jeg går relativt hurtigt frem og starter med at slå
fast helt principielt, at når vi har et parlamentarisk demokrati som det danske, er det også
11
helt givet, at det hviler på en forudsætning om, at der kan gennemføres en effektiv kontrol
med regeringsmagten og med forvaltningen. Det er også sådan i et system som vores, at
den kontrol altså går igennem ministrene. Det er ikke en kontrol med forvaltningen som
administrativ institution i en meget snæver forstand; det er en kontrol med den
ministerstyrede forvaltning.
Det er også sådan, og det blev belyst gennem Jens Peters indlæg, at hvis vi ser på de
erfaringer, der er gjort med undersøgelseskommissioner siden den nye lov om
undersøgelseskommissioner kom – og i virkeligheden også, hvis vi ser på næsten
tilsvarende undersøgelsesinstrumenter, som er blevet brugt tidligere – kan vi se, at der i
hvert fald for øjeblikket er sådan en gryende og ret bred erkendelse af, at
undersøgelseskommissioner ikke nødvendigvis er den mest hensigtsmæssige måde at
benytte som et meget hyppigt anvendt kontrolinstrument i forhold til regeringen og
ministrene.
Derfor er der blevet stillet to spørgsmål til mig. Det ene spørgsmål er, om man kan
styrke og synliggøre Folketingets kontrol med regeringen, og derudover, om man kan gøre
det på en måde, så det bliver politisk tillokkende at bruge det instrument i stedet for
undersøgelseskommissionerne. For det er jo sådan, og det fremgik også af Jens Peters
indlæg, at det her med kontrollen med regeringen og de kontrolinstrumenter, man
anvender, jo altså i allerhøjeste grad er et politisk spørgsmål, og der kan være en masse
politiske attraktioner til at bruge de allermest voldsomme instrumenter, hvis det skulle
være. Så spørgsmålet er altså, om man på realistisk vis kan skrue noget andet sammen,
som faktisk vil blive brugt af Folketinget, når det virkelig brænder på.
De tre spørgsmål, jeg vil belyse i løbet af det kommende kvarters tid, er: Hvad er det så
for instrumenter? Hvad duer de til, hvis man ser på dem i et mere politisk-administrativt
perspektiv? Og hvad er det for farer, der knytter sig til dem? Der er til hvert af
spørgsmålene rigtig mange ting at sige, og jeg har også meget mere at sige, end jeg får
sagt her, men det kan jo være, at andre tager fat i det.
Det første, jeg vil slå fast, hvis vi ser på instrumenterne, er – og Jens Peter tog i
virkeligheden ordet ud af munden på mig dér – at det jo ikke er så ukendt, at Folketinget
selv står for undersøgelser, som man umiddelbart kunne tro. Man behøver ikke engang at
gå særlig langt tilbage i fortiden, før vi finder eksempler på, at Folketinget selv har gjort
det. Jeg deler det op på en lidt anden måde, men jeg tror, at budskabet er nøjagtig det
samme som Jens Peters, nemlig at stående udvalg nogle gange har gennemført
undersøgelsesforløb af hændelser, som pådrog sig politisk opmærksomhed, kritisk
opmærksomhed. Der er to markante tilfælde:
Det ene var Det Udenrigspolitiske Nævns egne undersøgelser i sagen om nogle mulige
danske agenter, som handlede på egen hånd eller på andres vegne i Polen; der var sagen
om Danmarks ambassade i Østberlin i 1988, og så var der Østrigsagen i 2000. Og det, der
karakteriserede de undersøgelser, der blev gennemført i Det Udenrigspolitiske Nævns
regi, var, at det foregik for lukkede døre, og det var sådan, at Det Udenrigspolitiske Nævn
så afgav en beretning i sagen. Og så var den potte sådan set ude. Det, der også var
karakteristisk, var jo så, at selve den undersøgelsesform altså efterfølgende gav anledning
til nogen kritik.
Så er der den anden mulighed, hvor Folketinget selv har været inde i billedet, og det er i
de tilfælde, hvor Folketinget har samlet op på andre undersøgelser. Der er sket i hvert fald
tre gange. Den ene undersøgelse bliver kaldt Holger K. Nielsens undersøgelse af Spar
Nord-sagen – opfølgningen af den – og så var der også opfølgende undersøgelser i
Udvalget for Forretningsordenens regi af både undersøgelserne af Thulesagen og ambi-
12
sagen. Og igen var det sådan, at det gav anledning til diskussion, om det var
hensigtsmæssige måder at gøre det på, og det blev også markeret, at det her var meget,
meget politiske opfølgninger. Men det er det jo altså også, hvis man ser på de
undersøgelsesinstrumenter, der bliver brugt i dag, så det skal man ikke nødvendigvis lade
sig skræmme af.
Kl. 09:37
Spørgsmålet er så, om man kunne gøre det på en anden måde, og det, der ville være
det centrale i den sammenhæng, er jo, at man ser på de regler, der er fastsat i
Folketingets forretningsorden, og går ind og reviderer dem og udformer dem på en anden
måde. Og det, jeg umiddelbart kan se for mig, er i virkeligheden to forskellige
grundvarianter:
Den ene er, at man etablerer et fast granskningsudvalg. Det kender man fra nogle
andre systemer, og det kommer vi også ind på senere i dag, og det udvalg står så som
plenuminstitution for undersøgelsen. Der er også en anden mulighed, som kunne gøre det
lidt mere effektivt og lidt mere håndterligt, men måske knap så politisk attraktivt i nogle
situationer, nemlig at granskningsudvalget så nedsatte en mindre gruppe blandt sine
medlemmer – blandt andre folketingsmedlemmer for den sags skyld – som fik et præcist
kommissorium, i hvert fald et kommissorium udformet af granskningsudvalget, og som så
blev sat til at forestå en undersøgelse af det hændelsesforløb, som har givet anledning til
kritik eller undren.
Det, der er opgaven for granskningsudvalget, er jo så at fastsætte kommissoriet, og det
er også at bestemme sammensætningen og størrelsen af granskningsudvalget. Og når
undersøgelsen er afsluttet, kan man jo altså så også forestille sig, at det er
granskningsudvalget, der sammenfatter de konklusioner, man når frem til i den
undersøgelse, der er gennemført i parlamentarisk regi.
Spørgsmålet er så, hvad sådan nogle procedurer egentlig duer til, og der vil være nogle
helt markante forskelle i forhold til de undersøgelseskommissioner, vi kender i dag. For
det, det drejer sig om, hvis man indfører sådan nogle procedurer, er jo altså at fremskaffe
politisk relevant information om et hændelsesforløb. Så kan man diskutere, hvordan det
hændelsesforløb skal afgrænses. Skal et sådant granskningsudvalg kunne tage fat på
sager, som er så varme, at de ikke rigtig er afsluttet, eller skal det være sådan, at det er
afsluttede hændelsesforløb, som bliver gjort til genstand for granskning?
Der er også nogle andre spørgsmål, som knytter sig til det: I hvilket omfang skal
undersøgelserne baseres på dokumenter, som bliver indhentet fra ministerierne, og i
hvilket omfang skal der kunne afgives forklaringer fra ministrene og fra de embedsmænd,
som har været involveret i hændelsesforløbet? Det sidste spørgsmål om
embedsmændene kommer jeg lidt tilbage til senere.
Men det, der jo er det karakteristiske, hvis man bruger denne undersøgelsesform, er jo,
at det, den kan få frem, er dels de forklaringer og de begrundelser, der bliver givet i de
dokumenter, der bliver gjort tilgængelige for undersøgelsesudvalget, granskningsudvalget,
dels kan man forlade sig på eller indhente de forklaringer og begrundelser, der bliver givet
af de politikere og de embedsmænd, der har været involveret i sagsforberedelsen,
beslutningsforberedelsen. Det betyder jo så også, at det jo nok ikke rigtig er i det regi – i
undersøgelser af den art, hvor man går meget op i, hvem der sagde hvad, hvem der
gjorde hvad på et bestemt tidspunkt – man kan få den form for informationer frem.
Spørgsmålet er jo så, hvor væsentligt det egentlig er for en politisk bedømmelse af det,
der er foregået, og som eventuelt kan give anledning til kritik.
13
Det, der så er den egentlige opgave for et sådant parlamentarisk udvalg, bliver jo så at
sammenfatte en politisk vurdering af hændelsesforløbet, og der vil være tre ting i det:
Den ene vil være, om man har ageret hensigtsmæssigt, forsvarligt i sammenhængen;
det andet, om man har forberedt beslutningerne med tilstrækkelige grundighed, og om det
beslutningsgrundlag, der er blevet etableret, har haft en tilstrækkelig kvalitet, og så er der
selvfølgelig som det tredje spørgsmålet om, om den informationsforpligtelse, som påhviler
ministeren i forhold til Folketinget, er blevet respekteret i forbindelse med sagens
forberedelse og forhandling i Folketinget.
Så det er de tre ting, man efter min vurdering kan forestille sig indgår i en sådan
undersøgelse. Og det vil altså sige, at det er noget ganske andet og snævrere end det, der
i dag undersøges af undersøgelseskommissioner.
Kl. 09:42
Det, Folketinget kan bruge det til, bliver jo også noget, der er væsentlig mere snævert
end det, der i dag kommer ud af undersøgelseskommissionerne, for Folketinget kan
grundlæggende bruge det til to ting. Man kan bruge det som et grundlag for at tage stilling
til, om der skal falde en eller anden form for parlamentarisk sanktion i forhold til ministeren,
og så kan man også bruge det som det grundlag, hvorpå Folketinget tager stilling til, om
der her er anledning til at foranstalte videre undersøgelser i et helt andet regi, som ligger
uden for Folketinget. Det vil altså sige, at man kunne forestille sig, at sådan en
parlamentarisk undersøgelsesprocedure endte med, at man sagde: Jamen det her var
altså så alvorligt, eller det ser så alvorligt ud, at det vil vi have gjort til genstand for en
undersøgelse i en egentlig undersøgelseskommission, som vi kender den.
Fordelene ved denne procedure skulle være, at man kunne gøre det væsentlig
hurtigere og også væsentlig billigere. Man kunne forestille sig, at det var undersøgelser,
som kunne gennemføres i løbet af nogle uger eller i hvert fald i løbet af ganske få
måneder, og det er også noget, man kender fra andre lande, der bruger den her
procedure.
Det, der så er det helt springende punkt i forbindelse med overvejelserne, er jo, hvordan
man får sat sådan en undersøgelse i gang. Men man kan sige, at det, der i hvert fald er en
væsentlig fordel ved det, er, at det bliver Folketinget, det bliver partierne, og det bliver i
særdeleshed partierne i det mindretal, som sætter undersøgelsen i gang, der selv kommer
til at bære omkostningerne tidsmæssigt og organiseringsmæssigt, hvis de går i gang med
en sådan procedure. Og der er jo så en væsentlig forskel i forhold til de
undersøgelseskommissioner, vi kender i dag.
Der er også nogle farer knyttet til det her. Det er meget nærliggende at sige, at hvis vi
indfører et system med parlamentariske undersøgelser, skal det selvfølgelig være i form af
offentlige høringer, hvor der er fri adgang for medierne, fri adgang for hvem som helst, der
er interesseret i det her. Det er sådan en demokratisk refleks, at man formulerer det på
den måde. Men der er jo altså nogle risici forbundet med det. En risiko er, at man får rigtig
mange sager, hvis man etablerer fuld åbenhed omkring det, og en anden risiko er altså, at
man etablerer, kunne det godt kaldes, et meget, meget omfattende politisk cirkus, som
næsten vil have forestillinger hele tiden.
Det er også sådan, og det er måske en lille smule kontraintuitivt, at hvis man indfører
den form for meget åbne offentlige høringer som undersøgelsesinstrument, kan det altså
med ret stor sandsynlighed risikere at belaste det parlamentariske demokratis legitimitet,
fordi der konstant vil blive kastet spørgsmål op, om det ene eller det andet nu foregik på
en rigtig måde, om den ene eller den anden aktør i sammenhængen nu fortalte den fulde
sandhed. Og når det bliver sådan, hænger det jo i meget høj grad sammen med, at hvis
14
man gennemfører de her helt åbne undersøgelser, har man i virkeligheden spillet hele
vinklingen af de sager, der bliver gjort til genstand for politisk gennemlysning, over til
medierne. Det kunne jo så føre til, at det bliver så let at etablere og starte den form for
undersøgelse, at der åbnes for granskninger på stribe. Og det, der sker ved de
granskninger, er, at de allermest kaster støv op i et endda meget voldsomt omfang, og at
det i sig selv vil belaste det parlamentariske demokratis legitimitet.
Så er der nogle spørgsmål af kritisk karakter, som man skal tage stilling til, hvis man går
den vej. Og det ene og helt afgørende er jo, hvor stort et mindretal man skal have for at
iværksætte sådan en undersøgelse, eller hvor lille et mindretal man skal acceptere. Det er
vigtige principielle overvejelser og også praktiske overvejelser, der knytter sig til det. Det er
også spørgsmålet, om man skal have offentlige høringer eller lukkede møder med en
efterfølgende beretning, og der har jeg allerede sagt, at det efter min opfattelse ikke er så
enkelt, som det umiddelbart tager sig ud.
Kl. 09:47
Så er der spørgsmålet om embedsmændene. Det, vi kender fra samrådsinstitutionen, er
jo, at det er ministrene, der står til regnskab der. Det er ikke embedsmændene. Hvis vi
indfører sådan en undersøgelsesprocedure, og hvis der skal være bid i undersøgelserne,
er det meget svært at forestille sig, at der ikke også for sådan et parlamentarisk udvalg
bliver mulighed for at kalde embedsmænd ind, som skal afgive forklaring for udvalget. Og
det er jo ikke helt så enkelt med det system, som vi har, hvor embedsmændene er centralt
placerede rådgivere for ministrene, så det skal man altså finde ud af. Uden den mulighed,
at man kan indkalde embedsmændene, mener jeg ikke at instrumentet er ret meget værd.
Omvendt følger der altså nogle problemer med, hvis embedsmænd kan indkaldes.
Så diskuteres det jo for øjeblikket, om det ikke var meget bedre, hvis vi fik politiske
embedsmænd i et vist omfang i stedet for de faste embedsmænd, som vi kender nu, og til
det vil jeg bare lige i forbifarten sige, at det ikke ændrer på den her problemstilling. Der
ville kunne opstå nøjagtig det samme spil omkring opgavefordeling og ansvarsfordeling
mellem ministeren og ministerens rådgivere, hvis det var politisk udpegede embedsmænd,
der på den måde blev indkaldt til at afgive forklaring for et granskningsudvalg.
Til allersidst vil jeg sige, at der er nogle meget, meget praktiske spørgsmål omkring
sekretariatsopbygning og sekretariatsorganisation. Jens Peter var inde på, at man ikke
kunne regne med, at tålmodigheden i sådan et parlamentarisk organ var særlig stor. Han
sagde vel stort set også, at det også kunne være, at arbejdskapaciteten ikke var så stor, at
fliden måske ikke var så stor. Og så skal man jo altså have et sekretariat til at bistå, og der
kommer igen nogle spørgsmål dér, der skal tages stilling til. Men jeg slutter her.
Kl. 09:48
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Så vil jeg sige mange tak til Jørgen Grønnegård for et rigtig interessant indlæg. Sådan af
hensyn til den senere debat vil jeg bare lige kort nævne en tre-fire hovedproblemstillinger,
som du har nævnt.
Du var inde på: Skal man have et fast granskningsudvalg i modsætning til den
gældende ordning, hvor udgangspunktet jo er, at det er de enkelte fagudvalg, der
undersøger sager?
Du er inde på spørgsmålet om afgivelse af forklaringer: Skal man kunne inddrage
embedsværket i udspørgen og afhøringer? Det er jo en ny relation, man i givet fald skaber
mellem Folketing og embedsværk. Det kan være, man skal gøre det, men det er i hvert
fald også et væsentligt tema.
15
Du nævner også mere generelt spørgsmålet, om man skal prøve at løfte sig ud af det
meget detail- og juraorienterede univers, som undersøgelser tit udspiller sig inden for, med
det sigte også at begrænse reaktionsmulighederne selvfølgelig og alene give grundlag for
nogle rent politisk prægede reaktioner.
Så nævner du til sidst blandt meget andet: Kommer man rent ud sagt til at gøre det for
let at iværksætte parlamentariske undersøgelser med den virkning, at man kommer ind i,
hvad jeg tror du betegnede som et permanent undersøgelsescirkus. Det hænger
selvfølgelig også sammen med det sidste spørgsmål, du skitserede, nemlig i hvilket
omfang et mindretal i Folketinget eller i et eventuelt udvalg selv skal kunne aktivere
undersøgelser på tværs af holdningen hos et flertal.
Det tror jeg er nogle af de spørgsmål, som det vil være nyttigt at komme ind på lidt
senere. Det kan også være, at andre deltagere i panelet har meninger om de spørgsmål.
Se, så går vi over til den norske ordning på området. Vi er nemlig så heldige, at alle de
spørgsmål, vi spekulerer over her i dag, har man spekuleret rigtig grundigt over i Norge.
Det har man været nødt til som led i etableringen af den ordning, som man har deroppe
med en fast kontroll- og konstitusjonskomité, og vi er meget taknemlige for, at komiteens
formand, Martin Kolberg, vil give os en indføring i den norske ordning.
Endnu en gang velkommen til dig, og ordet er dit.
Kl. 09:51
Inspiration fra Norge: Indretningen af og erfaringerne med Stortingets kontroll- og
konstitusjonskomités kontrolvirksomhed. Overblik over kontroll- og
konstitusjonskomitéens opgaver og funktionsmåde v/ Martin Kolberg, formand for
kontroll- og konstitusjonskomitéen
Martin Kolberg:
Tusind tak, og tak for invitationen. Jeg vil begynde på samme måde som Grønnegaard
Christensen med at sige noget, som er en selvfølge at sige i en så kvalificeret forsamling
som denne, nemlig at et levende demokrati forudsætter en stærk parlamentarisk kontrol
med forvaltningen og regeringen.
Som angivet i opdraget til mit indlæg skal jeg redegøre for de norske regler og vores
praksis, men jeg vil som det første meningspunkt i denne høring fra min side understrege,
at uanset hvilke regler man har, duer en ordning ikke, hvis den ikke er politisk accepteret.
Det er en politisk mentalitet, som er forudsætningen for, at kontrolinstanser har den
nødvendige autoritet og den nødvendige legitimitet. Det må alle partier og politiske
grupper i parlamentet stille sig bag, hvis det skal fungere på en god måde.
Det er en selvfølge, at det ikke er noget, der kommer af sig selv. Det er noget, som skal
bygges op over tid, og det er en forudsætning, at kontrolinstanser ikke bliver misbrugt i
det, som kan kaldes et politisk-taktisk spil. Jeg vil ikke sige, at vi i Norge er helt uskyldige
på det område, og at kontrolinstanser ikke i nogle situationer kan karakteriseres som
værende i strid med det, jeg lige har sagt, men det er sådan, at den ordning, jeg skal
præsentere for jer nu, er en ordning, som gennem årene op til i dag har fået stadig større
autoritet og stadig større legitimitet og er blevet en naturlig del af den parlamentariske
hverdag i Norge. Jeg vil udtrykke det så stærkt, at jeg mener, det har beriget den politiske
debat i Norge, at vi har etableret sådan en ordning, som vi har.
Der er jo mange professorer og meget vidende fagpersoner samlet her, men jeg drister
mig alligevel til at foretage en vurdering i et historisk perspektiv – og jeg vil gøre det meget
kort.
16
Jeg tror, at grunden til, at den norske tradition med kontrol med magthaverne, altså
parlament og regering, er så stærk, er, at den går helt tilbage til 1814. Dengang handlede
det jo om kampen mellem den danske og svenske kongemagt og det norske folkestyre.
Den norske grundlov fastlægger altså allerede i 1814, at det norske Storting skal have en
overordnet mulighed for at kontrollere regeringen og forvaltningen. Der blev allerede i
1815 i det norske Storting etableret en selvstændig komité, der skulle have denne rolle.
Det blev allerede dengang, for 200 år siden, karakteriseret som en meget vigtig komité,
netop fordi den havde til opgave at kontrollere kongemagten, før parlamentarismen blev
indført også i Norge. Det var nok et udtryk for den politiske vilje dengang i Norge, fordi
man havde erfaringer, som nødvendiggjorde det og skabte grundlag for den historiske
tradition, som vi altså siden har bygget på i den parlamentariske historie i Norge.
Igennem årene har der været forskellige ordninger. Det fører alt for vidt at komme ind
på alle ordningerne, og det er heller ikke nødvendigt.
Men vi er altså kommet frem til 1993. Da blev der etableret en selvstændig komité, der
fik navnet kontrolkomiteen. Den fik da for første gang tildelt en initiativret. Men
initiativretten byggede på, at der skulle være flertal i komiteen. Siden da har det udviklet
sig, og jeg går hurtigt over til den nuværende ordning, som er, at vi i Norge har en
selvstændig kontroll- og konstitusjonskomité, som er en fast komité. Komiteen har 12
medlemmer, og forretningsordenen fastlægger, at alle partier i Stortinget skal være
medlemmer, altså være repræsenteret, i kontrolkomiteen. De partier, som ikke har nok
medlemmer til at bemande alle komiteer i Stortinget, kan alligevel kræve, at de både skal
sidde i kontrolkomiteen og i en anden komité. De små partier kan således sikre deres
politiske autoritet ved at have medlemmer både i eksempelvis finanskomiteen og
kontrolkomiteen.
Kl. 09:56
Kontrolkomiteens arbejde blev udvidet efter 2003. Det arbejde knytter sig først og
fremmest til, at der blev etableret det, som ham, der talte før mig, nævnte, nemlig en
mindretalsrettighed. Den bygger på den grundlæggende demokratiske forudsætning i et
parlamentarisk demokrati, at også et mindretal skal have en rettighed. Det bygger på den
opfattelse, at flertallet ikke skal kunne dominere det, som bliver kontrolleret. Dog er det
sådan, at denne ordning forudsætter, at mindretallet er i stand til at forvalte denne magt på
en fornuftig og god måde, så der ikke kommer et politisk spil ud af det hele.
Den erfaring, vi har, efter at ordningen blev indført i 2003, vil jeg for Norges
vedkommende karakterisere som god. Vi har få eksempler på – der findes måske nogle –
at et mindretal i Stortinget misbruger sin ret til at igangsætte processer, høringer og
granskninger, som ikke har politisk legitimitet. Ofte udfolder det sig på den måde i
komiteen, at hvis et mindretal tager et initiativ, så slutter hele komiteen sig ofte til. Det
sker, netop fordi man ser et behov for at gennemføre en undersøgelse.
Der er særlige regler i forretningsordenen om, hvordan dette skal foregå. De regler går
ud på, at komiteen har ret til selv at bestemme, hvilke sager man vil behandle og have en
høring om. Det handler i hovedsagen om to ting. Den ene er, at vi får rapporter fra
Riksrevisjonen, og ingen af deltagerne her har nævnt ordet rigsrevision. Jeg er ikke helt
orienteret om den danske ordning, men jeg vil fortælle, at vi har en meget stærk
Riksrevisjon i Norge.
Riksrevisjonen er den institution, som Stortinget har som redskab til løbende at
kontrollere regeringen og forvaltningen. Der er ansat over 500 mennesker i den norske
Riksrevisjon. Den styres af et kollegium på 5 medlemmer. Medlemmerne vælges separat
efter navn af Stortinget i plenum hvert fjerde år. De 5 medlemmer virker i henhold til loven
17
om Riksrevisjonen, som det hedder. Det vigtigste er, at de 5 medlemmer, som er valgt af
Stortinget, selv bestemmer, hvad Riksrevisjonen skal kontrollere.
De har en forpligtelse over for Stortinget, nemlig en gang om året at levere det, som
kaldes for Dokument 1. Det er en grundlæggende gennemgang af hele forvaltningen og
regeringens arbejde i året, som er gået. Det står i grundloven fra 1814. Det danner
grundlaget for en generaldebat i Stortinget efter indstilling fra kontroll- og
konstitusjonskomiteen om forvaltningens praksis og om, hvad den har gjort godt, og hvad
den har gjort dårligt i årets løb. Men Riksrevisjonen fremlægger først og fremmest en
række andre rapporter til Stortinget, som går til kontroll- og konstitusjonskomiteen. De
rapporter bygger altså på Riksrevisjonens eget initiativ. Der kommer rapporter om
forskellige sider af forvaltningen, og om beslutningerne i Stortinget i tilstrækkelig grad er
opfyldt.
Kl. 10:01
Jeg vil sige noget, som jeg tror er en vigtig pointe. En relativt ny ordning i den norske
Riksrevisjon er, at den driver det, som kaldes forvaltningsrevision. Altså, den reviderer ikke
bare statsregnskabet, for det er en forpligtelse for sig, men den leverer en revision netop
af, om forvaltningen har fulgt Stortingets beslutninger, om de har opfyldt det, som
Stortinget har vedtaget. Jeg vil ikke skjule, at der er meget diskussion mellem forvaltning,
regering og Storting om den ordning, for det er således, at det ofte fører til, at
Riksrevisjonen efter nogles mening bevæger sig ind på det politiske område, hvor den ikke
har noget at gøre. Men for mit vedkommende vil jeg sige, at Riksrevisjonen som
Stortingets redskab, når det gælder forvaltningsrevision, beriger den parlamentariske
diskussion, og Stortinget får en mulighed for at kontrollere og diskutere forvaltningens
praksis og måde at følge Stortingets beslutninger på på en meget bedre måde, end hvis vi
ikke havde haft ordningen. Derfor vil jeg karakterisere den som god.
Alle disse rapporter og Dokument 1 går altså til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Hver
enkelt af dem kan også danne grundlag for, at der åbnes sager ud over det, at
kontrolkomiteen går til Stortinget i plenum og siger ... [Lydudfald ca. 14 sekunder] ... Hvis
et mindretal i kontrolkomiteen mener, at her må vi gå dybere ind i en sag, så har man altså
rettigheden til at gøre det. Det kan være én måde at gøre det på.
En anden måde at gøre det på er altså, at komiteen på grundlag af enkelte
komitémedlemmers opfattelse, indspil fra medierne, som kan afsløre eller løfte en sag, på
eget initiativ kan starte en undersøgelse. Hvordan vi gør det, er jo en vigtig pointe her. Der
er et reglement, som angiver nøjagtig hvordan. Og det betyder, at komiteen, hvis den vil,
kan gå til Stortinget i plenum med sin holdning uden alt for mange undersøgelser. Men
det, som er det normale, er, at man henvender sig til ministeren med et brev, hvor man
stiller de nødvendige spørgsmål om sagen. Så får man svar tilbage. Man vurderer, om
svaret er godt nok. Man kan sende et nyt brev, man kan erklære sig tilfreds med svaret og
lægge sagen til side. Og i mange sammenhænge sker der lige præcis det. Man er tilfreds
med det svar, man har fået, man mener, det afklarer sagen, og sagen bliver lagt til side.
Hvis man ikke er tilfreds med det, kan man altså starte åbne høringer, og de åbne
høringer arrangeres på den måde, at komiteen i henhold til forretningsordenen da selv
holder et møde, hvor man diskuterer to ting. Det ene er: Hvad skal høringen debattere, og
hvad skal høringen afklare? Det er det ene.
Det andet er, at komiteen skal bestemme, hvem det er, der skal indkaldes til høringen.
Det er jo sådan, at denne komité selvfølgelig ikke har nogen politifuldmagt. Det er sådan,
at man inviterer den enkelte til at komme. Det, som vi altid gør, og det bestemmer
forretningsordenen jo også, er, at vi indkalder ministeren, og at dem, der skal indkaldes fra
18
embedsværket, må indkaldes gennem ministeren. Det er vigtigt. Dog er praksis blevet
sådan, at når man vil, at embedsværket også skal møde, så bliver embedsværket
igennem ministeren bedt om at komme, men der findes ingen aktuelle eksempler på, at
embedsværket ikke kommer.
Kl. 10:06
Dog er det sådan – og jeg ved, dette er en diskussion her i Danmark, så her prøver jeg
at være præcis og meget nøjagtig – at det er forudsat i forretningsordenen, at komiteen
skal have respekt for embedsmændenes specielle forhold, nemlig forholdet til ministeren
og den politiske ledelse. Men der har udviklet sig en praksis i Norge, som er sådan, at når
vi inviterer igennem ministeren, kan ministeren sige nej, men vi har altså næsten ingen
eksempler på, at det har været tilfældet, når vi beder om, at embedsmændene kommer.
Og når embedsmændene kommer, enten sammen med ministeren eller alene, så gør de
det med en fuldmagt fra ministeren. Men de kommer, og de svarer på spørgsmålene.
Formelt, mine kære venner, er det selvfølgelig sådan, og det har vi al mulig respekt for,
at embedsmændene er beskyttet af, at de har et embedsforhold, som giver dem
rygdækning for ikke at kunne svare, ikke at behøve at svare. Men den parlamentariske
kultur har udviklet sig sådan, at de kommer, gerne med en fuldmagt fra ministeren, og at
de udtaler sig og svarer på de spørgsmål, som komiteen stiller.
Selve høringen gennemføres da på den måde, at den enkelte, som er blevet bedt om at
komme, får 5-10 minutter til at redegøre for sin sag på grundlag af indkaldelsen, og
derefter er det komiteen, som stiller spørgsmålene. Så man kan sige, at det er en rent
politisk kontrol, der foregår. Det er komiteens egne medlemmer, som gennemfører
høringen, og som stiller de spørgsmål, som komiteen selv mener er fyldestgørende i den
aktuelle situation. Så er det sådan, at der ikke er nogen, der har pligt til at svare, det er
udtrykkeligt slået fast i forretningsordenen. De har ikke pligt til at svare, men de gør det,
netop fordi kontrolinstitutionens politiske autoritet og legitimitet i den norske
parlamentariske tradition er blevet så stærk, at det ikke at svare, når kontrolkomiteen har
høring og stiller sine spørgsmål, er for stor en belastning. Derfor vælger alle at svare.
Der kan selvfølgelig opstå situationer, hvor den enkelte sidder med fortrolige eller
hemmelige informationer, som ikke kan gives i et åbent møde eller en åben høring. Der
bestemmer forretningsordenen – og det bliver der eftertrykkeligt gjort opmærksom på over
for hver enkelt, som kommer ind, af komiteens leder, altså for tiden mig – at hvis
vedkommende har en hemmelig information eller en fortrolig information, som
vedkommende minister eller vedkommende embedsmand forstår har betydning for sagen,
så har man pligt til at gøre opmærksom på det, så komiteen kan lukke dørene, så de kan
høre den eventuelle fortrolige information.
Jeg skylder at gøre opmærksom på, at det er en bestemmelse, som meget sjældent
bliver brugt, for man kommer meget sjældent i sådan nogle situationer, men jeg
præciserer det, når jeg nu står her og skal gennemgå, hvordan det norske system
fungerer, så det formelle er helt klart for os. Formelt behøver folk ikke svare, men de
svarer, og de har pligt til at gøre opmærksom på hemmelige informationer, så de ikke
bagefter kan unddrage sig ved at sige: Det kunne jeg ikke sige, fordi det var hemmeligt.
Der har de pligt til at gøre komiteen opmærksom på det, så vi kan få den oplysning
verificeret med det samme.
Kl. 10:10
Dette med mindretallet har jeg jo allerede snakket lidt om, men jeg mener, at det at
sørge for, at kontrolinstitutionen har sin legitimitet knyttet til et mindretal, er af meget stor
betydning. I vore lande er det vanskeligt at tænke sig, at flertallet i enten Folketinget eller
Stortinget skulle bruge sin parlamentariske magt til at hindre en undersøgelse af politiske
19
grunde. Det er måske vanskeligt at tænke sig, men muligheden er der jo. Muligheden er
der, hvis man ikke har en forretningsorden, som giver mindretallet rettigheden. Og
mindretallets størrelse hos os er altså en tredjedel af komiteen. Så når vi har en komité
med 12 medlemmer, som vi har for tiden, kan altså 4 medlemmer i komiteen bestemme, at
man skal gå videre med en sag, på den måde, som jeg nu siger.
Jeg sagde det, men jeg gentager det, for jeg vil have det meget tydeligt frem, nemlig at
erfaringerne med dette som sagt er meget gode i Norge. Sådan vil jeg karakterisere det.
Det er også sådan, at det ikke kun er ministre og embedspersoner, som bliver inviteret
til at komme. Vi kan invitere alle, som er relevante for sagen. Et eksempel nu er, at
allerede på mandag er der denne stortingsperiodes første offentlige høring, nemlig om
gennemførelsen af Stoltenbergregeringens projekt knyttet til rensning af CO2 på et anlæg i
noget, det hedder Mongstad, på Vestlandet i Norge. Der er også alle dem, der er
relevante, inviteret fra alle de institutioner, som er inde i billedet her, f.eks. Statoil. Jeg
nævner det bare som et eksempel. Det er altså privatpersoner. Og heller ikke her har vi
eksempler på, at folk faktisk ikke vil komme af, man kan sige, politiske eller faktiske
grunde. Nogle gange kan der være andre grunde – private grunde, som at man er bortrejst
eller den slags ting – men normalt kommer de allerfleste til stortingshøringerne. F.eks. i
den aktuelle sag, som starter på mandag, kommer Statoils generaldirektør, tror jeg det
hedder på dansk, i hvert fald den øverste chef, og styrecheferne og alle de chefer, som
sidder med ansvaret for dette, og de operative chefer i den aktuelle sag. De møder op
uden nogen forbehold og fortæller, hvad de mener om sagen set fra deres synspunkt.
Det er ikke sådan, som jeg også sagde, at vi har en politimyndighed til at sige, at alle
skal komme. Men der er en bestemmelse i grundloven, som hedder § 75, hvorefter vi
faktisk kan indkalde, men da skal det vedtages af Stortinget i plenum. Men det er ikke
længere siden end i den forrige stortingsperiode, at der var en tidligere minister, som
sagde, at hun ikke ville komme. Hun mente, at hun var færdig med det at være minister,
og at hun ingen forpligtelse havde. Da blev hun på en rigtig måde gjort opmærksom på, at
komiteen var indstillet på at bruge grundlovens § 75. Og så skal hun komme. Det
bestemmer grundloven. Så kan hun om nødvendigt blive hentet af politiet, hvis hun ikke
kommer. Så det er nok bare at sige det, så sker det, men det er undtagelserne. Det vigtige
er at sige, at de, som bliver bedt om at komme, privatpersoner, embedsfolk eller ministre,
nuværende og forhenværende, kommer til kontrolkomiteen, når de bliver bedt om det, og
de belyser sagen.
Det, som er en stor fordel ved dette, er jo, at vi får belyst sagerne inden for et rimeligt
tidsperspektiv. For det er klart, at momentum i granskningen af en sag har vældig stor
betydning for konklusionens legitimitet. Hvis der går alt for lang tid, betyder det jo, at den
politiske virkelighed og dagsorden ser helt anderledes ud, og man kan sige, at det, som
der måtte være at kritisere, bliver det vanskeligt at følge op på, hvis ikke momentum er
der. Normalt vil der ikke gå mere end i gennemsnit 2-3 måneder, fra sagen bliver
aktualiseret gennem enten en rapport fra Rigsrevisionen eller på anden måde, altså
gennem initiativretten. Og nu kigger jeg på mine gode sekretærer, for nu prøver jeg mig
frem, og så må I nikke eller ryste på hovedet, for det her står ikke i manuskriptet, men jeg
tipper, at der maksimalt går 2-3 måneder. Ja, omtrent. Det er tidsperspektivet.
Det er af stor betydning. Jeg skal selvsagt ikke blande mig i, hvordan det danske
Folketing har tænkt sig at organisere det, men jeg hører og ser jo, at med de lange
tidsperspektiver, der er knyttet til undersøgelseskommissionerne her, må det være et stort
politisk problem, når vi taler om den legitimitet, som skal knyttes til de konklusioner, som
skal drages.
20
Kl. 10:16
Hvordan konkluderer vi så arbejdet i komiteen i forhold til Stortinget? Regulativerne
siger følgende, og det er også en vigtig pointe, mine venner: Komiteen har alle de
rettigheder, som jeg nu har redegjort for, og komiteen kan drive sine forundersøgelser, og
så kan vi lægge sagerne til side. Og det gør vi altså i mange tilfælde.
Men hvis man åbner en høring, er man forpligtet til at fremlægge indstillingen for
Stortingets plenum. Da skal man gå til Stortingets plenum med en indstilling, for da skal
Stortingets plenum have mulighed for at drøfte konklusionerne i plenum.
Der er der jo tre slags konklusioner. Den mest almindelige er jo så, at de forskellige
partier skriver sine bemærkninger, har sine betragtninger, kommer frem med deres kritik
igennem bemærkningerne.
Det næste niveau er det, som på norsk – og det er et meget sjældent udtryk – kaldes
daddelvedtak. Jeg ved ikke, om det hedder på dansk, gør det det? Der er i hvert fald
nogle, som nikker. Det er bare et begreb, vil jeg sige. Det er et udtryk for så stærk kritik, at
man i realiteten overlader det til den pågældende minister og statsminister at vurdere, om
kritikken er sådan, at man kan leve med den, eller man må sige: Dette går ikke, jeg må
bede om at få udtrykt tillid. Det er altså ikke direkte et mistillidsforslag, men det indeholder
så stærk kritik, at det ligger i sagens politiske natur, at regeringen selv må foretage en
vurdering med det samme.
Det tredje er selvfølgelig direkte mistillid – at man siger, at på grundlag af denne sag og
denne sags karakter og med disse argumenter mener komiteens flertal eller mindretal eller
hele komiteen, at ministeren må gå af. Dette kommer selvfølgelig til behandling i plenum
og bliver så ført frem til en politisk konklusion gennem komiteens indstilling til Stortinget.
I de fleste tilfælde handler det som sagt, og det vil jeg gerne igen understrege, altså
først og fremmest om, at der bliver fremsat bemærkninger og kritik. Og disse høringer har
den fordel – og der er ganske mange eksempler på det, og læg mærke til, hvad jeg nu
siger – at det faktisk bliver meget konstruktive høringer. Det bliver læringsprocesrettet, og
man trækker de positive ting ud. Det er ikke kun sådan, at dette ligesom bliver noget, som
bliver meget politisk spidst og pikant, men man har en proces gennem høringerne, som
gør, at forvaltningen og Stortinget lærer af det, som er sket. Det er meget vigtig viden at
have med sig og en meget vigtig del af det hele.
De sidste 2 minutter af min tid vil jeg bruge på noget, som jeg lagde mærke til også blev
præsenteret her, og som jeg synes er vigtigt. Det er, at processerne i komiteen frem til
høringen jo foregår i komiteens lokaler, altså lukket, men høringerne er et hundrede
procent åbne. Det mener jeg er en vigtig forudsætning for, at dette skal fungere på en god
måde. Det er åbent for publikum, og det betyder i hovedsagen for pressen. Og det er ikke
usædvanligt, at pressen i Norge faktisk sender direkte fjernsyn fra høringerne, og
høringerne lægges jo også ud på Stortingets interne webside – streames hele tiden –
sådan at alle, som ønsker at følge med i, hvad der faktisk sker i høringerne, kan gøre det
landet over. Og der er stor pressedækning af de fleste høringer, og pressen skriver meget
om dem.
Det er selvfølgelig en diskussion, når man ikke er vant til den – for nu at bruge det
udtryk – som afstedkommer mange argumenter frem og tilbage. Men jeg vil bare sige til jer
her på denne høring, at den norske erfaring i den henseende er god. Vi må slet og ret tåle,
hvad pressen måtte mene om det, som foregår, men vi må bare have en integritet, der er
stærk nok, til at vi kan træffe de beslutninger, som er nødvendige, på eget grundlag,
uafhængigt af det. Men at tænke sig, at dette skal foregå delvis uden for offentlighedens
rækkevidde, tror jeg er en meget vanskelig tanke, og den har vi i hvert fald ikke haft i
21
Norge. Derfor er det vigtigt at få understreget det, og det har skabt en god kultur mellem
pressen og Stortinget i Norge, så vi har egentlig ikke nogen problemer knyttet til dette. Det
er klart, at der er meget, som bliver skrevet i pressen, som man opdager at der er fejl i,
eller som man kan diskutere, men det er en del af demokratiet og er ikke et problem i
forhold til den demokratiske kontrol.
Så er min tid løbet ud, og det var en lidt mundtlig fremstilling af dette, men jeg mener, at
jeg har fået sagt alt det vigtigste, og konklusionen er, at dette er et tilskud til den norske
parlamentariske tradition, som har styrket kontrollen, men også har beriget det norske
parlaments almindelige autoritet, og det er godt for i dag, og det er godt for fremtiden.
Kl. 10:22
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Jeg vil sige mange tak til Martin Kolberg for en meget interessant og ikke mindst meget
præcis gennemgang af den norske ordning. Jeg vil bare ganske kort sige – også til brug
for den efterfølgende debat – at Martin Kolberg var inde på en række betragtninger om
forholdet til den norske rigsrevision. Der er nogle paralleller, men der er også nogle
ikkeparalleller – så at sige – ikke mindst fordi vi jo i Danmark har en ordning med politisk
udpegede statsrevisorer, og det er en meget væsentlig forskel.
Blandt de temaer, som vi måske især kan komme tilbage til senere, var, at erfaringerne
i Norge altså er gode, hvad du var inde på som noget grundlæggende. Du var inde på, at
der i Norge er en mindretalsret til at igangsætte undersøgelser, og ikke mindst at der
interessant nok er få eksempler på, hvad du i hvert fald selv ville betegne som misbrug af
ordningen. Du var inde på, at det ofte er tilstrækkeligt at indhente skriftlige udtalelser fra
myndighederne, men at I ellers holder offentlige høringer med invitation også af
embedsmænd, som kommer på fuldmagt fra ministeren. De har ingen pligt til svare, men
det er ikke rigtig gangbart at lade være, og det skal altså også ses i lyset af jeres
bestemmelser om, at I skal tage hensyn til den loyalitetspligt, der eksisterer indadtil i
forvaltningen. Det tror jeg er betragtninger, som interesserer salen meget – måske til dels
ud fra forskellige synsvinkler.
Til sidst var du inde på, at I altså er forpligtet til at afgive indstilling i de tilfælde, hvor I
følger en sag til dørs. Den kan have varierende grader af kritik i sig, men den rummer altså
også en forbedringsstemning, om jeg så må sige, i den forstand, at et ikke bare formelt,
men også reelt formål er at se, hvordan tingene kan blive bedre fremadrettet. Det tipper
jeg er nogle af de temaer, vi kan vende tilbage til lidt senere.
Sidste indlæg, før vi holder en velfortjent pause, er et indlæg, der betegnes som skitse
til model for parlamentariske undersøgelser i Danmark. Nu vender vi altså tilbage til vores
eget land, og jeg giver ordet til professor Michael Hansen Jensen fra Aarhus Universitet.
Værsgo til dig.
Kl. 10:25
Skitse til en mulig nyordning i Danmark. Hvordan kan parlamentariske
undersøgelser nærmere tilrettelægges? v/ Michael H. Jensen, professor, dr. jur.,
Aarhus Universitet
Michael H. Jensen:
Tak for det, og tak for ordet. Jeg er blevet bedt om at fremlægge en skitse til en mulig
nyordning af parlamentariske undersøgelser. Baggrunden er som bekendt ikke mindst
overvejelser om øget brug af parlamentariske undersøgelser, bl.a. set i lyset af, at
22
undersøgelseskommissioner jo ofte tager lang tid og er meget dyre, og når
undersøgelseskommissionen endelig fremkommer med sin beretning, er interessen måske
ikke så stor – i hvert fald ikke lige så stor, som den tidligere har været.
Så kan der peges på en model for parlamentariske undersøgelser, som hurtigere og på
en politisk relevant måde kan give Folketinget tilstrækkeligt grundlag til at tage stilling til,
om en minister skal mødes med kritik eller eventuelt helt sættes fra bestillingen, samtidig
med at det sker under betryggende former – i hvert fald nogenlunde betryggende former?
Det er bestemt ikke nogen let opgave. Jeg er i hvert fald ikke i stand til at lave noget,
der minder om en flyvefærdig model. Jeg vil alene præsentere nogle hovedelementer og
nogle hovedsynspunkter, som forhåbentlig kan indgå i de videre drøftelser om
parlamentariske undersøgelser. Jeg lægger i øvrigt ikke op til, at parlamentariske
undersøgelser skal erstatte undersøgelseskommissioner, men til at de kan være et
supplement til undersøgelseskommissioner.
Når man så overvejer en skitse for parlamentariske undersøgelser, er det centralt at
overveje, hvilke sager der overhovedet er egnede til at blive undersøgt i et organ, som er
sammensat af folketingspolitikere. Parlamentariske undersøgelser er efter min mening
først og fremmest egnede til at etablere et grundlag for at vurdere, om et politisk
ministeransvar skal føres ud i livet. Når man undersøger et politisk ministeransvar,
behøver man ikke altid være så grundig – man behøver ikke at være så procestung – som
når man skal undersøge, om der eventuelt er grundlag for at placere et retligt ansvar. Men
selv om ministerens mulige politiske ansvar kan gøres gældende på et hvilket som helst
grundlag – man skal blot have et flertal i Folketinget bag – så skal vi, som Jens Peter
Christensen var inde på, samtidig være opmærksomme på, at i praksis knyttes det
politiske ansvar sædvanligvis til en retligt præget målestok, nemlig til, om regler er
tilsidesat, og om det kan bebrejdes ministeren, at reglerne ikke er blevet fulgt.
Netop det forhold, at man også ved det politiske ansvar tager udgangspunkt i en retligt
præget målestok, har betydning for, hvilke sager der bør undersøges i et parlamentarisk
organ, og hvorledes parlamentariske undersøgelser nærmere bør tilrettelægges. Det er
vist en helt almindelig opfattelse – hvad også Jens Peter Christensen var inde på – at
parlamentariske undersøgelser ikke er specielt godt egnede til at gennemføre
undersøgelser af komplicerede sagsforløb, hvor der er behov for at gennemføre afhøringer
af en lang række personer. Omvendt kan der næppe herske tvivl om, at parlamentariske
organer kan være ganske egnede til at undersøge sager, hvor faktum og problemstilling er
ganske enkel, hvilket eksempelvis kunne være tilfældet i sager om afgivelse af urigtige
oplysninger til Folketinget.
Spørgsmålet er så, om man også i sager, som ikke er helt så enkle, og hvor der
eksempelvis er behov for at spørge ind til, hvad der er foregået i et ministerium, også her
kan klæde et parlamentarisk organ på til at foretage en kvalificeret og betryggende
undersøgelse. Et centralt spørgsmål i den forbindelse er jo, om det parlamentariske
undersøgelsesorgan skal have adgang til at udspørge embedsmænd.
Der er nok ikke nogen tvivl om, at en ret til at udspørge embedsmænd ofte vil være et
effektivt undersøgelsesredskab, der vil kunne imødekomme Folketingets interesse i at få
afdækket en sag. Det er der nok ikke nogen tvivl om. Men på den anden side er der
tungtvejende hensyn, der taler imod en ret til at afhøre.
For det første udfordrer en ret til at afhøre embedsmænd grundlovens ansvarssystem.
Således følger det af vores grundlovssystem, at der består en ansvarsrelation mellem
ministeren og Folketinget, mellem ministeren og hans embedsmænd, og der består ikke
nogen ansvarsrelation mellem embedsmændene og Folketinget.
23
Kl. 10:30
Hertil kommer, at en adgang til at afhøre embedsmænd – alt efter omstændighederne i
hvert fald – kan skabe loyalitetskonflikter, der vil kunne få negativ indflydelse på
ministerbetjeningen.
Endelig må embedsmændene jo sikres den fornødne processuelle retssikkerhed. Bl.a.
må det sikres, at embedsmænd kan undlade at svare, når der er risiko for, at de
efterfølgende kan blive mødt med et strafferetligt eller et tjenstligt ansvar. Men det anses
jo normalt for en dommeropgave at tage stilling til, om en person er forpligtet til at afgive
forklaring eller er fritaget for at afgive vidneforklaring. En sådan vurdering tror jeg ikke et
parlamentarisk undersøgelsesorgan er specielt velegnet til at foretage.
Man kan så overveje, om man kan imødegå de her modhensyn, som jeg her har
fremdraget, ved at etablere en ordning, der er baseret på frivillighed, sådan som vi også
hørte det er i Norge. Man kan således sige, at hensynet til ministerens suveræne råden
over sit embedsværk i et vist omfang kan tilgodeses, ved at det overlades til ministeren at
bestemme, om han vil medbringe embedsmænd, og om en embedsmand skal svare på et
spørgsmål, ligesom ministeren bør have adgang til at overvære og i øvrigt kommentere en
udspørgning af en embedsmand.
Hvad så med hensynet til embedsmandens retssikkerhed? Ja, det kan man jo forsøge
at imødekomme, ved at det sikres, at embedsmænd kun medvirker frivilligt, og at en
embedsmand ikke behøver at fremkomme med nogen begrundelse for, hvorfor han ikke vil
medvirke. Det sidste – altså at han ikke behøver at give nogen begrundelse for, hvorfor
han ikke vil medvirke – må være vigtigt, hvis man vælger den model. Det er altså en
ordning baseret på frivillighed, hvor der stadig væk vejes op mod de nævnte modhensyn.
I den forbindelse kan man spørge, hvilken realitet der egentlig er i, at en minister og
nogle embedsmænd medvirker frivilligt. Eksempelvis vil der også i en ordning baseret på
frivillighed kunne opstå loyalitetskonflikter for embedsmændene – hvem skal man være
mest loyal over for i den pågældende sag, Folketinget eller embedsmanden? – ligesom en
minister jo vil kunne opleve at komme på mellemhånd mellem Folketinget og
embedsmændene.
Det er derfor efter min mening relevant at overveje, om vi ikke kan nøjes med en model,
hvor det parlamentariske undersøgelsesorgan alene henholder sig til ministeren, i hvilken
forbindelse vi jo må huske på, at ministeren allerede af politiske grunde nok skal huske at
sørge for at svare, ligesom ministeren jo kan straffes efter ministeransvarsloven, hvis han
giver vildledende eller ufuldstændige oplysninger. Jeg tror faktisk godt, at vi kan komme et
vist stykke ad vejen med en model, hvor vi alene holder os til ministeren, nemlig ved at
formalisere og professionalisere det parlamentariske undersøgelsesarbejde.
For det første er det nærliggende – også inspireret af de norske erfaringer – at etablere
et fast undersøgelsesorgan, således at det sikres, at både medlemmer af organet og
sekretariatet får erfaring med at undersøge og vurdere konkrete sager.
For det andet kan man kvalificere organet ved at sikre det adgang til sagkyndig juridisk
bistand, som kan bistå med at vurdere skriftligt materiale og foreliggende undersøgelser –
det kunne eksempelvis være undersøgelser fra Rigsrevisionen – og med at formulere
undersøgelsestema, formulere anmodninger og formulere spørgsmål.
Tilsvarende kan man pege på, at man eventuelt kan tilføre organet øget
undersøgelseskvalitet ved brug af en adgang til at benytte en professionel udspørger, der
er trænet i systematisk afdækning med henblik på vurdering af et muligt ansvar.
Kl. 10:35
Her kan man også overveje at fastsætte en tidsfrist for, hvor længe en undersøgelse må
vare, bl.a. for at sikre, at undersøgelsen ikke trækker i langdrag, og for at man ikke giver
24
sig i kast med komplicerede undersøgelser, som bedre kan foretages af en
undersøgelseskommission.
Her kunne man måske også skyde den bemærkning ind, at det i hvert fald er en
overvejelse værd at sætte tidsfrister for undersøgelseskommissioner.
Så kan man rejse spørgsmålet om bisiddere m.v. Selv om en parlamentarisk
undersøgelse tager sigte på at vurdere et eventuelt politisk ansvar, ja, så er det
nærliggende at overveje adgang til bisidder for en minister samt i øvrigt at sikre ham
anden procesbeskyttelse, idet det jo ikke kan udelukkes, at det, der kommer frem under
sagen, i særlige tilfælde vil kunne give anledning til, at man begynder at overveje, om der
måske er grundlag for at gøre et retligt ansvar gældende.
Selvfølgelig er det klart, at hvis man giver adgang til at udspørge embedsmænd, bør
også embedsmændene udstyres med bisidder m.v.
Med hensyn til spørgsmålet om åbenhed, mener jeg, at parlamentariske høringer bør
være offentlige af hensyn til offentlighedens interesse i at få informationer om regeringens
magtudøvelse, regeringsudøvelsen og regeringens anvendelse af lovgivning. Dog
således, at der selvfølgelig kan træffes beslutning om lukkede døre, hvor der måtte være
behov for fortrolighed.
Så er det endvidere et spørgsmål, om det alene er et politisk flertal, der skal kunne
indlede en parlamentarisk undersøgelsessag, eller om et mindretal er tilstrækkeligt. Hvis
man kræver et flertal, er der jo en risiko for, at der er sager, der ikke bliver undersøgt; der
ikke bliver forfulgt. Og omvendt, hvis et mindretal kan rejse en sag, er der en risiko for, at
der kan blive rejst for mange sager. Så er der risiko for det, man kunne kalde politiske
drillerier.
Det her spørgsmål er vanskeligt at afklare abstrakt. Jeg tror, at det bedst afklares ud fra
politiske vurderinger. Men hvis man vælger en mindretalsmodel, tror jeg nok, at det er
relevant at overveje at kræve et relativt stort mindretal, for at en sag kan rejses.
Så kan man spørge: Hvad skal kunne komme ud af en undersøgelse? Efter min mening
er det nærliggende, at en undersøgelse munder ud i en udtalelse, en beretning, med en
indstilling om, hvorvidt der er grundlag for kritik og eventuelt ansvar for den pågældende
minister. En udtalelse, en beretning, ville eventuelt også kunne indeholde en indstilling om,
at der nedsættes en undersøgelseskommission, hvis den gennemførte undersøgelse
viser, at der er behov for at foretage yderligere undersøgelser og gennemføre afhøringer
af embedsmænd m.v.
Derimod bør det efter min mening være udelukket at behandle embedsmændenes
forhold, bl.a. fordi der jo ikke er nogen ansvarsrelation mellem embedsmændene og
Folketinget, ligesom et parlamentarisk undersøgelsesorgan næppe er specielt egnet til at
vurdere embedsmænds mulige retlige ansvar.
Endelig kan man så rejse spørgsmålet – det lidt mere tekniske spørgsmål ganske vist –
om parlamentariske undersøgelser kræver lovregulering, eller om en regulering i
Folketingets forretningsorden er tilstrækkelig. Og hvis man vælger en model, hvor det
alene er ministrene, man forholder sig til, og hvor ministrene for så vidt ikke er retligt
forpligtet til at medvirke i undersøgelsen, så er en regulering i Folketingets
forretningsorden tilstrækkelig. Hvis ministre og embedsmænd derimod er forpligtet til at
medvirke, så må en lovregulering være vejen.
Så hvis jeg meget kortfattet skal sammenfatte det, jeg har sagt, må det være, at
parlamentariske undersøgelser efter min vurdering primært er egnet til at undersøge et
politisk ministeransvar; at man ved at formalisere og professionalisere
undersøgelsesorganet kan gøre det muligt at undersøge også ikke helt enkle sager; og at
25
man selvfølgelig kan overveje en mere vidtgående ordning med adgang til at udspørge
embedsmænd, men at det må afvejes over for væsentlige modhensyn, herunder det
principielle forhold mellem Folketing og regering, embedsværkets ministerbetjening og
hensynet til embedsmændene.
Selv vil jeg bl.a. i lyset af grundlovens ansvarssystem pege på en model, hvor man
formaliserer og professionaliserer undersøgelsesorganet uden adgang til at udspørge
embedsmænd, eventuelt som en forsøgsordning. Men det betyder naturligvis ikke, at jeg
mener, at man ikke også kan gå videre ad den vej, hvor man overvejer en model, hvor
embedsmændene involveres.
Tak for ordet.
Kl. 10:41
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak til professor Michael Hansen Jensen. Du har selv sammenfattet dit indlæg så godt, at
jeg skal spare forsamlingen for at gentage det, men også der var der meget stof til den
efterfølgende debat.
Nu er tiden inde til en pause, og jeg er sikker på, at alle er entusiastiske ved tanken om,
at mobilværket igen fungerer, som vi lige har hørt. Så nu kan man jo tale i telefon eller
drikke kaffe, alt efter smag og behag, frem til kl. 11.10, hvor vi mødes igen. Tak for nu.
Kl. 10:41
Pause: Høringen udsat til kl. 11.10.
Kl. 11:12
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Velkommen tilbage i salen.
Vi iler videre. Vi har hørt en række interessante indlæg, og nu er tiden kommet til, hvad
skal man sige, embedsværkets syn på spørgsmålet. Vi har besøg af Henning Thiesen,
direktør i Beredskabsstyrelsen, men i dagens sammenhæng formand for Offentlige Chefer
i Djøf. Jeg skynder mig at give ordet til dig, Henning, værsgo.
Kl. 11:12
Centraladministrationens embedsmænd og Folketinget v/ Formand for Djøf,
Offentlige Chefer, Henning Thiesen
Henning Thiesen:
Tak for ordet. Jeg vil godt indlede med at takke Folketingets Præsidium for lejligheden til
på vegne af Djøf at forsøge at bidrage til debatten om parlamentariske undersøgelser. Jeg
tror, det er vigtigt og rigtigt, at vi med jævne mellemrum tager tingenes tilstand op til
revision. Det gælder naturligvis også kommissioner og høringer.
Jeg vil straks slå fast, at Djøf bakker op om brugen af undersøgelseskommissioner i de
sager, hvor det er nødvendigt med en grundigere afdækning af et sagsforløb. Vi går
helhjertet ind for åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning på vegne af vore
medlemmer, der jo både forvalter et ansvar og står til ansvar hver dag. Djøf er også som
udgangspunkt åben over for ændringer i det nuværende system, som vi vel alle er enige
om kan være både økonomisk kostbart og meget tidkrævende. Vi har stor forståelse for, at
der kan være et behov for at kunne undersøge, måske også under medvirken af
embedsværket, væsentlige sagsforløb på en effektiv og økonomisk facon, men måske
26
især med fokus på, at det mere bør handle om at udvikle bedre løsninger end at finde
syndebukke.
Men hurtigere og mere effektive former for høringer og kommissioner må efter Djøf's
opfattelse ikke ske på bekostning af sagligheden og retssikkerheden for de medvirkende.
For Djøf er det afgørende, at de helt grundlæggende principper om retssikkerhed, som vi
finder i tjenestemandsloven, i lov om undersøgelseskommissioner og for så vidt i
retsplejeloven, bliver opretholdt for de involverede i en parlamentarisk undersøgelse.
Retssikkerhed har hidtil været en prioritet for Folketinget, og det er det ganske sikkert også
i dag og efter i dag.
Når man ligger sidst i talerrækken, som jeg gør, bliver det meget gentagelser, men det
vil jeg ikke skåne jer for. Det er jo tydeligt fremgået under de foregående meget
indsigtsfulde talere, at vi har at gøre med komplicerede forhold. Økonomi, tid og
retssikkerhed indgår alle i den ligning, vi har med at gøre, og netop derfor er det jo godt at
ty til sagkundskaben, inden man, måske for hurtigt, begynder at ændre på tingene. Og
derfor vil jeg bruge lidt tid på det grundige forarbejde, der gik forud for den model for
kommissionsarbejde, som vi bruger i dag.
Der skete nemlig det, forud for at den nuværende lov blev vedtaget i 1999, at
parlamentariske undersøgelser og høringer i betænkningen om undersøgelsesorganer fra
1996 blev målt og vejet og altså fundet for lette. Det endte dengang med, at Folketinget
fravalgte at indføre parlamentariske undersøgelser. Det blev formuleret i betænkningen fra
1996 på følgende måde:
»Et parlamentarisk organ vil efter udvalgets opfattelse næppe i almindelighed være et
egnet forum for undersøgelser af forhold i den statslige forvaltning.«
Det betyder jo på ingen måde, at man ikke her, mere end 15 år efter, kan genoverveje
det spørgsmål. Det er måske endda klogt at gøre det. Men jeg synes, man skylder det
arbejde, der dengang blev udført, både i det udvalg, der afgav betænkningen, og i
Folketinget, at tage de betænkeligheder, der var dengang, med ind i det arbejde, der nu
eventuelt indledes.
Betænkningens afvisning af parlamentariske undersøgelser af ministres forhold blev
begrundet med en række forhold, som jeg kort vil gennemgå. Det har tidligere talere også
gjort, især Jens Peter Christensen har nævnt nogle af dem. Jeg har hverken mod eller
evne til at gøre det så humoristisk, som han gjorde det. Til gengæld er jeg jo djøf'er, så jeg
kan gøre det meget detaljeret.
Kl. 11:16
For det første vurderede udvalget, at medlemmer af Folketinget – og det vil jeg skynde
mig at sige er både naturligt og forståeligt – normalt ikke har den fornødne erfaring eller de
professionelle forudsætninger for at kunne forestå den slags undersøgelser, herunder med
hensyn til deres planlægning og med hensyn til tilrettelæggelsen og gennemførelsen af de
enkelte afhøringer.
For det andet, siger betænkningen, kunne et parlamentarisk undersøgelsesorgans
effektivitet blive yderligere svækket, hvis medlemmerne under arbejdet ikke optræder i
enighed, f.eks. i afgrænsningen af temaer eller i forbindelse med selve gennemførelsen af
undersøgelsen. Udvalget var her meget opmærksom på, hvordan partipolitiske interesser i
for høj grad kunne komme til at præge forløbet. Udvalget mente, at det navnlig måtte
gælde, hvis undersøgelserne foregår for åbne døre. Det er værd at dvæle lidt ved det
sidste, bl.a. fordi oplægget til konferencen her i dag også stillede spørgsmålet:
27
»Vil parlamentariske undersøgelser med tv-transmitterede høringer kunne styrke og
synliggøre Folketingets kontrol med regeringen som en væsentlig del af folkestyret og
forfatningen?«
Ja, det vil helt sikkert blive godt fjernsyn. Men vil det også være med til at udrede en
sag på bedste vis? Jeg tvivler på det, og det vil i hvert fald være en udvikling, ikke til det
bedre, for så vidt angår de involveredes retssikkerhed.
Det tredje forbehold hos udvalget gik på, at der i dele af offentligheden kunne være
manglende tillid til, at en sådan undersøgelse kan gennemføres tilstrækkelig uvildigt og
objektivt sagligt. Man siger, at den manglende tillid kunne underminere undersøgelsens
konklusion.
Nu håber jeg, I bærer over med mig, at jeg sådan dvæler ved fortiden, men jeg synes,
det er vigtigt, og derfor vil jeg også lige runde de tre sidste forbehold i betænkningen.
Det fjerde forbehold gik på, at de involverede parlamentarikere ville stå over for et
enormt tidkrævende arbejde, hvis de ud over at skulle redegøre for og vurdere ministres
forhold også selv skulle fremskaffe grundlaget for denne vurdering. Herefter indeholder
betænkningen noget om erfaringerne med, hvor omfattende et sådant arbejde kan være,
og jeg vil da gerne, og jeg skal nok gøre det kort, bidrage med et aktuelt eksempel.
Hvis vi nu som dette aktuelle eksempel tager Skattesagskommissionen, kan jeg sige, at
formanden for kommissionen før jul kunne afslutte den første del af arbejdet: 45 vidner var
afhørt, flere af dem gentagne gange, 830 siders forklaringer var skrevet ud, og 5.200
siders dokumentation var samlet ind. Det er altså ikke bare noget, man gør. Jeg vil da
også erkende, at eksemplet naturligvis giver en betydelig forståelse for ønsket om at
slanke den slags undersøgelsesarbejde, men igen: Lige meget hvilken undersøgelsesform
man vælger, må man ikke glemme retssikkerheden, og retssikkerheden koster, og den
tager tid. Spørgsmålet er så, og det stillede udvalget også dengang: Er det den rette
anvendelse af Folketingets tid og ressourcer?
Så må man jo spørge: Kunne en model så ikke være, at de udpegede
folketingsmedlemmer overlod noget af arbejdet til ikkepolitikere, f.eks. et sekretariat
suppleret med sagkyndige? Ja, men det leder så hen til udvalgets femte forbehold: Hvad
er så egentlig forskellen mellem det og de nuværende kommissioner?
Det sidste forbehold handler om forholdet mellem embedsmænd og ministre. For hvis
medlemmer af Folketinget i parlamentariske høringer skal afhøre embedsmænd med det
formål at belyse en ministers forhold, ja, så kan embedsværket hurtigt blive suget ind i
politiske spil og magtkampe.
Udvalget konkluderede på den baggrund, »at klarlæggelse af et begivenhedsforløb i
den statslige forvaltning med henblik på, at et parlamentarisk organ kan tage stilling til
spørgsmålet om ministeransvar, som udgangspunkt bør foretages af et
undersøgelsesorgan, der ikke består af folketingsmedlemmer«.
Så har jeg kigget et par sider længere henne i betænkningen, hvor man beskæftiger sig
med embedsmændenes forhold. Der tager man fat særlig i spørgsmålet om, hvorvidt et
parlamentarisk organ bør kunne vurdere bestemte embedsmænds forhold. Noget sådant
ville efter udvalgets opfattelse udgøre et brud på væsentlige forfatningsmæssige
principper. Embedsmændene er ansvarlige over for deres ministre, mens ministrene er
ansvarlige over for Folketinget. Det er en pointe, flere har gjort i dag, og nu gør jeg den
igen.
Kl. 11:21
28
Der er flere betænkeligheder på det punkt. Dem vil jeg ikke trætte jer med, men jeg
synes, at det, jeg har gennemgået her, er alvorlige forhold, som jeg mener man absolut
bør tage med ind i et eventuelt kommende arbejde.
Betyder det så, at mit indlæg bare handler om, at embedsmændene ikke vil spille med,
og at Djøf gemmer sig bag en betænkning fra 1996? Nej, det betyder det slet ikke. Som
jeg startede med at sige, har Djøf stor forståelse for ønsket om at få belyst sager på en
hurtig og effektiv facon, der samtidig tilgodeser retssikkerheden. Det ønske tror jeg de
involverede embedsmænd deler. Det kan være – og jeg kan måske sige det stærkere: det
er en stor både faglig og personlig belastning at være inddraget i årelange og
komplicerede sagsforløb.
Vi har også forståelse for, at samfundet, måske ikke mindst mediernes rolle, har ændret
sig på afgørende punkter i de sidste 17 år, og Djøf anerkender naturligvis uden forbehold
Folketingets kontrol med regering og forvaltning. Derfor vil vi også gerne medvirke til at
finde robuste og saglige løsninger, der kan tilgodese de mange forskellige behov, der
spiller ind her. Men jeg bliver nødt til at understrege, at det vigtigste for os og det eneste,
som Djøf ikke kan gå på kompromis med, er opretholdelsen af retssikkerheden for de
involverede parter, og i den forbindelse må man nok nøje overveje, om en tv-transmission
af sådanne høringer er i overensstemmelse med denne retssikkerhed. Og så må man
også overveje, om den i øvrigt er hensigtsmæssig.
Jeg vil sige, at Djøf selvfølgelig ikke kommer med færdigsyede løsninger på de mange
udfordringer og dilemmaer, som vi har hørt om her i formiddag. Det er ikke vores opgave i
dag. Men jeg vil da gerne bidrage med nogle observationer, som I vil sidde og tænke er
banale, men måske alligevel til lidt nytte i det kommende arbejde. Først og fremmest kan
man jo overveje at tage et opgør med holdningen om, at alle sten skal vendes. Det kan i
sagens natur være svært at afgrænse et kommissorium på et tidspunkt, hvor man netop
ikke har det fulde overblik over en sags forløb, for alle sten kan vise sig at være rigtig,
rigtig mange sten. Så et skarpere fokus, afgrænsning i formuleringen af kommissorierne
kan nok bidrage til at øge effektiviteten.
Dernæst bør man i den konkrete situation gøre sig klart, hvad formålet er med en
undersøgelse. Hvis det mest af alt handler om at få ammunition til den politiske debat –
det kan jeg jo lige så godt sige ligeud – så bør man nok tone rent flag og undlade at
involvere det neutrale embedsværk. Så kan politikerne i stedet anvende de allerede
etablerede parlamentariske redskaber og debatformer. Hvis formålet er at blive klogere og
lære af begivenhederne, består løsningen måske af noget andet end tv-transmitterede
parlamentariske høringer. I sundhedssektoren opererer man med begrebet utilsigtede
hændelser. Der er bygget et helt system op om at indsamle oplysninger om fejl med det
formål at skabe læring og ændringer af uhensigtsmæssige arbejdsgange. Systemets
formål er ikke at dømme det sundhedsfaglige personale, men at undgå, at fejl bliver
gentaget. Det skaber tillid, og tillid er forudsætningen for udvikling og innovation.
Jeg er godt klar over, at sådan et system ikke direkte kan overføres til det, vi taler om i
dag, men man kan måske lade sig inspirere af det, sådan at undersøgelser ikke altid
drejer sig om på den ene eller den anden måde at straffe enkeltpersoner, men i højere
grad går ud på at afdække årsagerne til, at tingene ikke er gået, som man ønsker det,
sådan at vi alle kan blive klogere. Jeg tror, at et lignende system på sigt kunne nedbringe
antallet af fejl, store og små, og dermed ville behovet for egentlige
undersøgelseskommissioner vel også dale.
Jeg vil gerne slutte, som jeg begyndte, med at takke Folketingets Præsidium for at
invitere mig til på vegne af Djøf at være med til dagens høring, og jeg kan på vegne af
29
vore, sidst jeg talte, 26.000 chefer og medarbejdere i den offentlige sektor love, at Djøf vil
gå aktivt og konstruktivt ind i det videre arbejde. Tak for ordet.
Kl. 11:25
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak til Henning Thiesen. Du har ikke bare holdt tiden; du har også holdt dig under tiden, og
det er noget, ordstyrere er meget taknemlige for.
Du har understreget, at Djøf ikke er dem, der begraver problemsager eller mulige
problemsager i formaliteter. Men I står meget fast på retssikkerhedsspørgsmålet for jeres
medlemmer. Når en sag flyver højt, kommer der andre boller på suppen for embedsværket
end den betingelsesløse bistand til regeringen og dens ministre. Så må embedsværket
kunne tage bestik af, at kanonen nu bliver rettet mod dem selv, og den må kræve
forsvarlige processer. Det er vel det helt tunge budskab i dit indlæg.
Så lufter du, som alle de andre oplægsholdere, nogle interessante spørgsmål til brug for
den efterfølgende debat. Du spørger: Skal alle sten nødvendigvis vendes i hver en sag?
Og her tænker jeg, at du sigter til – men det kan du måske lige bekræfte eller afkræfte –
undersøgelseskommissionsredskabet og til, at man skal blive skarpere på kommissorierne
i forhold til den form for undersøgelser.
Du understreger også behovet for lige at gennemtænke: Hvad er egentlig formålet med
at iværksætte en undersøgelse? Er det sanktioner, eller er det noget mere fremadrettet?
Og så nævner du muligheden for at parallelisere, uden at sammenligne for meget, med
andre systemers håndtering af det, du kalder for utilsigtede fejl eller hændelser.
Men jeg antager – bare for præcisionens skyld – at dit lille spørgsmålstegn ved, om alle
sten nu også altid skal vendes, formentlig sigter til spørgsmålet om
undersøgelseskommissioner.
Kl. 11:27
Henning Thiesen:
Det gør det, men vel ikke kun. Det er vel en overvejelse, man skal gøre sig, lige meget
hvilket undersøgelsesinstrument man vælger at anvende.
Kl. 11:27
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Det er fint. Det var kun, fordi du talte om kommissorier, men det kan vi vende tilbage til.
Tak for indlægget.
Så er vi kommet til dagens sidste indlæg af to erfarne, kloge, engagerede
parlamentarikere. Niels Helveg Petersen og Aage Frandsen har lovet at give deres
refleksioner over problemstillingen og meget muligt også over nogle af de synspunkter, vi
har hørt i løbet af formiddagen.
Jeg ved rent ud sagt ikke, hvordan I har tænkt jer at fordele opgaven, men jeg overlader
trygt den kommende halve times tid til jer selv, værsgo.
Kl. 11:28
Opsummering og refleksion v/ fhv. minister og fhv. MF Niels Helveg Petersen og
fhv. MF Aage Frandsen
Niels Helveg Petersen:
For et kvarters tid siden sagde Aage Frandsen til mig, at han i respekt for min alder mente,
at jeg skulle begynde. Det er jo pæne ord fra manden, der har givet navn til udtrykket
30
klogeåge. Jeg siger tak for invitationen til at kommentere det her. Jeg er ikke sikker på, at
jeg vil bruge et kvarter af tiden på at fremlægge mine overvejelser.
Lad mig begynde med at sige, at der jo er en lang, lang historie bag den her diskussion.
Den har jo faktisk kørt i årtier, og tingene er gået frem og tilbage; pendulet har svinget flere
gange. Før vi fik den nuværende lovgivning om undersøgelseskommissioner, havde vi jo
prøvet alle mulige forskellige modeller for at udøve Folketingets kontrol med regeringen.
Det var for at sige det mildt blevet noget rod med alle mulige forskellige modeller:
advokatundersøgelser og selvfølgelig undersøgelseskommissioner,
kommissionsdomstole, og jeg ved ikke hvad. Det førte så til, at man bad kloge folk om at
tænke det igennem, og vi fik så loven om undersøgelseskommissioner.
Den har vi jo så levet med, og vi har jo sådan set på mange måder levet godt med den.
Der er jo ingen tvivl om, at undersøgelseskommissionerne er nødvendige for at håndtere
visse sager. Men vi har jo også gjort dårlige erfaringer, nemlig at disse
undersøgelseskommissioner er, som Jens Peter sagde det, langsomme, de er dyre, og de
er tunge. Det er et kæmpe apparat at sætte i gang over for kontrolproblemer, som måske
kunne håndteres hurtigere, smidigere og billigere. Og dette med hurtigheden er ikke nogen
detalje. Det har jo også noget at gøre med hele interessen for området. Hvis der går lang,
lang tid, inden der kommer et resultat ud af en undersøgelseskommission, så risikerer
man jo, at der ingen som helst interesse er for konklusionerne, når de til sin tid kommer.
Det værste eksempel er i mine øjne faktisk Farumkommissionen, som man igangsatte
på et tidspunkt, hvor straffesagen mod Brixtofte stadig væk kørte. Og det vil jo sige, at det
var indlysende fra starten – og det blev også sagt under debatten af dem, der ikke
accepterede Farumkommissionen – at kommissionen jo ikke kunne arbejde, før
straffesagen var afgjort. Hvordan skulle den kunne det? Det viste sig, at det kunne den
selvfølgelig heller ikke. Og igen gik tiden, og pengene var sådan set spildt.
Det er jo ikke gode erfaringer. Så vi har på en måde gode erfaringer for, at det er et
grundigt arbejde, de laver, men vi har altså også erfaringer for, at det er langsomt, det er
dyrt, og det er tungt.
Derfor forstår jeg godt, at Folketingets formand og Præsidiet interesserer sig for, om vi
kunne finde andre modeller. Kunne vi lade os inspirere til at finde på noget, der måske
kunne være hurtigere, mindre tungt og meget billigere? Jeg er sikker på, at mange af de
skeptikere, der har beskæftiget sig indgående med disse her spørgsmål, vil sige: Når vi nu
igen går ind i fornyede overvejelser om parlamentariske undersøgelser, er det med et
vidunderligt udtryk fra engelsk en dårlig idé, hvis tid er kommet.
Jeg synes, at man kan dementere det ved at se lidt på den norske ordning. Jeg synes,
det har været inspirerende at se på, hvorledes nordmændene har fundet en model, som
har legitimitet, som er alment accepteret, og som tilsyneladende fungerer sagligt og godt.
Kl. 11:33
Det er jo meget mere en model af den norske type, som er interessant, end de
amerikanske fortilfælde. Den amerikanske forfatning bygger på helt andre principper om
forholdet mellem administrationen og kongressen end vores parlamentariske demokrati,
og derfor er det jo interessant netop at se til, hvordan et parlamentarisk demokrati, som
ligger os nær, nemlig det norske, har kunnet indrette sig.
Lad mig starte med noget meget principielt, som jeg synes er en stor styrke ved de
norske ræsonnementer, og jeg citerer her fra det udvalg, der i sin tid stod bag den norske
ordning, som siger:
Det er i pagt med grundlæggende konstitutionel teori at give et politisk mindretal
mulighed for at afdække magtmisbrug og mangler.
31
Det er jeg meget enig i. Det er et principielt problem, som vi jo aldrig rigtig på samme
måde har accepteret hos os. Vi har selvfølgelig accepteret, at et mindretal kunne kritisere
regeringen, men jo ikke accepteret, at et mindretal sådan set kunne tage et initiativ og
sikre en eller en faglig undersøgelse af et eller andet anliggende.
Der var en stor diskussion i 00'erne mellem den daværende opposition og det
daværende flertal, og vi foreslog, at man skulle åbne mulighed for, at et mindretal kunne
forlange sager undersøgt. Det afviste man dengang, men det gør det jo ikke umuligt at
prøve igen. Jeg finder, at det faktisk er helt i overensstemmelse med god konstitutionel
teori at give et mindretal lejlighed til at afdække magtmisbrug og mangler.
Så det er mit principielle udgangspunkt, og jeg vil håbe, at den debat, der rejser sig om
den norske ordning, vil føre til, at man også her i Danmark anerkender, at her er der et
problem, som vi står os ved at tage alvorligt. Det siger jeg sådan set uden brod til det
tidligere flertal, men det er da godt, hvis man alligevel kan få inspiration af den norske
ordning på det her punkt. Det betyder jo ikke, at den norske kontrolkomités overvejelser i
alle henseender er offentlige – det vender jeg tilbage til – men det fylder ligesom et hul i
vores egen konstitutionelle praksis.
Der er en fordel ved, at også mindretallet kan bestemme, og den er, at det så ikke er
helt afhængigt af det til enhver tid værende politiske flertal, om noget skal undersøges eller
ej. Det giver jo en, kan man sige, ulighed i behandlingen af sager, hvis flertallet afviser og
mindretallet ikke kan kræve en undersøgelse. Så vil det jo ofte afhænge af det politiske,
tilfældige flertal, der nu er, om en sag skal undersøges eller ej, og det problem kommer
man ud over ved at give mindretallet en ret.
Det rejser jo så et stort problem: Kan det lade sig gøre at lave en ordning, hvor
mindretallet har ret til at kræve noget undersøgt, uden at det fører til politisk cirkus, drilleri
eller, som jeg ser i de dokumenter, jeg har set fra den norske praksis, til taktikkeri. Jeg vil
gerne sige tak til nordmændene for her at have indført et ord, som jeg også synes passer
meget godt på dansk. Taktikkeri er overdreven taktisk anvendelse af sager, og det er jo et
grundlæggende problem her. Giver man mindretallet en ret til at kræve undersøgelser af
fejl og mangler i forvaltningen, kræver det altså også lidt selvdisciplin hos oppositionen. Og
det store spørgsmål for mig i overvejelser om det her er: Har vi en politisk kultur, der kan
håndtere det her? Det er sådan set et hovedpunkt i det videre, og det vil jeg vende tilbage
til senere.
Jeg har også været inspireret af det reglement, man i Norge har for de parlamentariske
undersøgelser. Når man sætter det i gang, tager man stilling til, hvem man skal
interessere sig for, og hvem man skal spørge, og lægger det fast, og man sætter en
tidsgrænse for, hvor lang tid det hele må tage. Jeg mener, det er kolossalt vigtigt, at der er
et reglement, der siger, at sætter man nogle undersøgelser i gang, så skal der være en
plan for, hvordan man gør det, herunder hvem man skal spørge, og hvem man skal
snakke med, og der skal være en tidsplan. For ellers er vi lige vidt. Hvis man har sådanne
parlamentariske undersøgelsesorganer, der er i gang i årevis, så har man ikke opnået
noget virkelig væsentligt.
Kl. 11:38
Derfor var det egentlig interessant for mig at høre fra de norske erfaringer, om man så
overholder tidsfristerne. Overholder man de planer, man har lagt for det, eller får det lov til
sådan at glide ud mellem fingrene? I så fald synes jeg man har et problem.
Så har jeg ved at læse om den norske ordning også lagt mærke til, at man i mange
tilfælde når frem til, efter man påbegynder kontrolhøringer i sagen, at den, når man har
kigget på den, ikke skal gå længere. Man lægger den sådan set hen, uden at der sker
32
noget videre. Det synes jeg er en stor kompliment for ordningen, for det er jo også udtryk
for saglighed i behandlingen af det. Altså, man går ind og undersøger en sag, og så finder
man altså i nogle sager ud af, at her skal man gå videre, at her skal der måske – det er det
typiske – udtales en vis kritik. Men også i en række sager siger man: Nej, der var ikke
noget at komme efter, der var ikke nogen grund til at udtrykke en kritik. Og man samler sig
så at sige i enighed om det ene eller det andet standpunkt.
Altså i 40 sager, som jeg læste det, i perioden 2009-2013 gik man ikke videre. Man
stillede nogle spørgsmål, man havde lagt en plan for det, og da man var færdig, sagde
man: Her er der ikke noget komme efter. Et sådant organs effektivitet og fornuft er jo ikke
kun afhængig af, hvor mange man kan knalde, og af at give ministre næser, men også af,
at der er et sagligt indhold; at det altså bliver udtryk for en fagligt ordentlig behandling af
sagen.
Jeg vender tilbage til det, som jeg synes er det væsentligste for os her i Danmark at
overveje: Kunne vi håndtere et sådant instrument med fornuft? Hvis vi kunne det, ville jeg
ikke være i tvivl om, at så skulle vi prøve at gå i norsk retning. Mange gange i 1970'erne
talte vi om noget med norske tilstande i Danmark, og det kunne det jo være vigtigt på
nuværende tidspunkt at gentage, altså at prøve at kopiere lidt af det, de har i Norge. Det
vil nok være nødvendigt, som jeg kan se det, at lave noget lovgivning om det, og det er i
hvert fald helt nødvendigt, at der, inden man sætter sådan noget i søen, skal være
udarbejdet et reglement, og så skal man tage stilling til en række af de her vanskelige
spørgsmål, og det skal ske i politisk enighed. Et sådant nyt instrument duer ikke, hvis det
fødes i strid. Man er nødt til blandt Folketingets partier at enes om at sætte det i søen for
at undgå for meget taktikkeri.
Det organ her i Folketinget, som er vant til altid at arbejde med konsensus og i bred
enighed, er Folketingets Præsidium. Hvad der videre skal ske i den her sag – og vi har
anbefalet, at Folketingets Præsidium går videre med at se på, om vi kunne lave en dansk
efterligning af en norsk model – må det være Præsidiet der tager det ledende ansvar for,
for her er der en tradition for konsensus, for at man taler sig til rette om de anliggender,
der vedrører Folketinget. Det vil, så vidt jeg kan se, være en hel forudsætning for, at en ny
ordning eller et nyt instrument kan blive en succes, at Folketingets partier meget bredt
støtter op om, at nu gør vi det.
Til sidst for min del vil jeg sige: Det norske udvalg hedder kontrolkomité, men det
hedder noget mere. Det hedder kontrol- og konstitutionskomité, og jeg kunne godt ønske
mig, at man også, hvis vi laver en kontrolkomité eller en granskningskomité, eller hvad vi
nu skal kalde det, i Danmark, henlagde spørgsmål vedrørende grundloven ét sted. I dag er
det jo sådan, at grundlovsspørgsmål kan dukke op i alle mulige udvalg, men det ville være
rart, hvis man samlede erfaringer ét sted igennem årene, i ét udvalg, således at man
sikrede grundlovsspørgsmål en bedre behandling, når de dukkede op. Så jeg kunne godt
tænke mig, at en granskningkomité også havde at gøre med de grundlovsspørgsmål, der
med mellemrum dukker op i Folketingets debat, og at man ét sted i Folketinget kunne
opsamle en ekspertise og viden, som kunne være nyttig ved behandling af
grundlovssager. Jeg siger tak.
Kl. 11:43
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Mange tak for det. Jeg går ud fra, at Aage Frandsen nu vil supplere Niels Helvegs indlæg.
Værsgo til dig.
Kl. 11:43
33
Aage Frandsen:
Det er jo en fornøjelse som tidligere folketingsmedlem, man kunne også sige gammelt
folketingsmedlem, at være her – at det, at man har erfaring, måske har en vis værdi, og at
det i hvert fald ikke umiddelbart er en belastning i den her sammenhæng, forhåbentlig
ikke.
Det, at der er et ønske om at finde en model, som indebærer, at man kan undersøge
sager på anden måde end ved undersøgelseskommissioner, er jo ikke nyt. Man har hele
tiden talt om, at det ville være en fordel, hvis man kunne finde en billigere model, hvis man
kan bruge det udtryk. Men når det ikke er sket, er det jo også, fordi det ikke er enkelt, lidt
affødt af, at Folketinget jo har indført en ordning med høringer, men at man ikke behøver
komme til høringer, ikke engang ministre og sådan nogle. Det gør jo så, at man kan sige,
at muligheden for at bruge den institution reelt ikke er til stede.
Jeg skrev i 2006, efter at jeg havde forladt Folketinget, om nogle overvejelser om det
politiske system, og der manglede jeg sådan set den model, og det er den model, vi stadig
væk diskuterer. Derfor er det også glimrende, at vi har de der norske erfaringer nu. Men
jeg synes sådan set, at det næsten lyder for godt. Det er, som om man i Norge er gode
ved hinanden hele tiden, så gode ved hinanden hele tiden, at man må spørge sig selv:
Kan vi også overføre den model til Danmark, eller hvad? F.eks. nævnte Martin Kolberg, at
man ikke kunne forestille sig – det var ikke sådan, det lød ordret – at et flertal ville
forhindre mindretallet i at få undersøgt noget. Vi behøver vist ikke en særlig god fantasi for
at forestille os, at det kan man nok forestille sig. Det betyder ikke, at det er usagligt, for
den opfattelse kan man godt have, men det er bare tankegangen i det.
Det betyder ikke, at man ikke, bare fordi det ikke umiddelbart stemmer overens, skal
lære af hinanden. Det kan jo selvfølgelig være noget med, at Norge har en parlamentarisk
tradition tilbage fra 1814. Vi er jo et ungt demokrati, der går tilbage til 1849, så det kan
godt være, at der er en lille forskel. Men vi skal selvfølgelig kigge på det; det synes jeg at
vi skal.
Når vi taler om undersøgelseskommissioner, som ligesom nu står for skud, må vi jo
sige, at der har været nogle, og at de har været dyre, men der er også nogle, der vil
spørge: Jamen kom der noget ud af det? Det er, som om man helst vil have lig på bordet
og sådan noget – nu kan det være, de er døde forinden, så det er ikke sikkert, at der
kommer noget ud af det. Men en del af det er jo også, at vi kan bruge det til at sørge for, at
gentagelser ikke sker. Jeg tror, at det, der skete med tamilsagen, var, at embedsværket og
det politiske system virkelig lærte noget. Derfor er det også i det lys, man skal se, synes
jeg, om undersøgelseskommissioner kan bruges til noget. Og derfor mener jeg, det er helt
oplagt, at man ikke skal sige, at det her kan erstatte det. Det er noget andet, vi har. Det
kan måske medvirke til, at vi har færre undersøgelseskommissioner.
Men hvis man f.eks. ser på de undersøgelser, der verserer i øjeblikket, har jeg svært
ved at se, at en parlamentarisk undersøgelse kan erstatte dem. Der vil være ting, som ikke
kommer frem, tror jeg. Jeg har også forstået, at det heller ikke nødvendigvis er sådan,
man skal se på det. Man kan altså godt have begge dele kørende.
Jeg ser det egentlig også sådan, at hvis vi på den ene side har samråd i Folketinget og
på den anden side undersøgelseskommissioner, kunne man godt finde en model, der lå
imellem, og som var noget, der mindede om samråd – jeg vil vende tilbage til, hvordan
man kan kvalificere det – og så alligevel også tog højde for noget af det, som også ligger i
undersøgelseskommissioner. Der er i Folketinget vel sådan ca. 500 samråd om året – det
er en hel del. Antallet er vokset voldsomt, efter at det blev åbne samråd og de blev tv-
dækket. Det er jo godt, at der er åbenhed omkring dem, men omvendt kan man ligesom
34
ikke undlade at tænke på, om der var nogle enkelte af de samråd, der måske kunne have
været klaret med et enkelt spørgsmål til en minister i stedet for. Men altså, der er ca. 500 –
det varierer lidt, og for nogle år siden var der lidt flere.
Undersøgelseskommissioner har vi haft syv af i alt, og det, jeg egentlig tror man kunne
forestille sig, hvis vi lavede parlamentariske undersøgelser, var, at man kunne kvalificere
nogle af samrådene, og at det dermed også tog højde for, at det ikke var nødvendigt
senere måske at lave en undersøgelseskommission.
Kl. 11:48
Når jeg i pressen har set journalister skrive om nogle sager, som man kunne forestille
sig skulle komme ind i sådan en undersøgelseskommission, er det karakteristisk, at de
egentlig slet ikke nævner undersøgelseskommissioner. Det er ikke dem, de har for øje.
Jeg har også set et klogt medlem af Folketinget – et præsidiemedlem – der nævnte en
sag, nemlig Christianiasagen, som et glimrende eksempel. Og det er rigtigt: Det er et
glimrende eksempel.
Men jeg har ikke hørt nogen sige, at man kunne forestille sig, at nogle af de der
verserende sager, der kører i undersøgelseskommissioner, kunne klares med
parlamentariske undersøgelser. Det er ikke diskvalificering af parlamentariske
undersøgelser, men det er en beskrivelse af, at man ikke skal tro, at man nu skal til at
afskaffe undersøgelseskommissionen. Hvis man tror det og vil det, afskaffer man i hvert
fald nogle muligheder, som man har i dag.
Hvis man ser på det norske, kan man se, at det jo også er sådan, at der er blevet åbnet
39 sager. Man har taget initiativ til en masse flere, men 39 sager har kørt. Det er sket
siden 1993, og det vil sige, at det jo er en del, 2-3 stykker om året, der har kørt i Norge.
Det er jo betydelig flere, end vi kender det i Danmark med hensyn til
undersøgelseskommissioner, så derfor ser jeg i hvert fald sådan på det, at det, man skal
tænke i retning af, er, at noget af det, der foregår i samråd i øjeblikket, kunne kvalificeres
betydeligt.
I den forbindelse vil jeg så se på, hvordan man så kunne forestille sig at disse
parlamentariske undersøgelser kunne køre. Jeg mener, det er oplagt, at det ikke er et
instrument, som ethvert folketingsudvalg skal have, men at det er et instrument, som et
udvalg, som Folketinget har nedsat, har til rådighed. Det kan så være en kontrol- og
konstitutionskomité eller -udvalg, hvad man vil kalde det, som har det til rådighed. Den
sammensætning, man har i Norge, er fornuftig forstået på den måde, at alle partier skal
være repræsenteret. Og der er så opbygget en tradition i Norge for, at man også gør ting i
enighed.
Nu skal vi jo heller ikke gøre det værre, end det er, i det danske Folketing, for her
nedsætter man jo faktisk en gruppe af statsrevisorer, som har en anden funktion, men
alligevel lidt den samme funktion, bare vedrørende økonomi, revision og forvaltningen af
det, og de optræder jo også i enighed. Det kan altså lade sig gøre.
Det vil så også betyde, at man har sådan et udvalg, som kan være i hvert fald så stort,
at alle partier er repræsenteret. Og det er vel så rimeligt nok, at de større partier er
repræsenteret med flere – dvs. svarende til den norske model, og 12 personer er ikke helt
tosset – personer, som er udpeget ud fra, at de ikke har brug for ligesom at profilere sig
politisk. For det er jo noget, der er vigtigt i politik, nemlig at hvis man er politiker, skal man
profilere sig politisk, for man skal jo vælges, og partierne har en interesse i det. Så her
kunne man måske så være enige om, at det ikke er det, som er hovedformålet for de
pågældende politikere. Det var det første, nemlig at det er sådan et udvalg, der kunne
være tale om.
Kl. 11:53
35
For det andet mener jeg også, det er vigtigt at sige, at et mindretal kan rejse sager. I
praksis er det sådan, når det drejer sig om samråd, at der kan bare et folketingsmedlem få
en idé, og så bliver sagen rejst med det samme. Det er ikke sikkert, at det bliver til et
samråd, men i hvert fald i pressen optræder det som et samråd. Og sådan skal det jo
selvfølgelig ikke være. Men her gælder altså, at det er et mindretal, som er kvalificeret –
det vil sige måske 40 pct., ligesom det er i Norge.
Hvis der netop er opbygget en tradition for, hvordan man griber de her ting an, kunne
det godt være en kultur, der kunne indebære, at også et mindretal ville sige: Det er jo ikke
alt, hvad der opstår af sager, som skal køre i det her system. Men den kunne indebære, at
man først – som det sker i Norge – undersøger det grundigt osv., inden man rejser en sag.
Og det foregår i et lukket forum i den første fase.
Når det drejer sig om, at sagen kører, så må det være i fuld offentlighed. Det ville være
en fallit for demokratiet, hvis ikke det kan foregå i fuld offentlighed. Men hvis der nu sidder
disse mennesker, 12 personer, som jo nok ikke er nogen årsunger – nogle ville måske
sige lidt halvgamle, halvkedelige mænd og kvinder, der sidder i sådan et udvalg – ville de
nok heller ikke benytte sig af, at det var noget med at profilere sig, som man kender i f.eks.
USA i deres senatshøringer, som jo er en stor folkefest. Så kunne man jo sagtens, tror jeg,
lade det være åbent – og det skal det være. Så det ville også være et kriterium, synes jeg,
som er vigtigt.
Så er der selvfølgelig det allerallersværeste i forhold til embedsmændene. Det er svært,
i forhold til hvor langt man skal gå. For når jeg læser det norske materiale, er jeg ikke helt
sikker på, at man får alt ud af embedsmændene i det system. Embedsmanden kommer
sammen med sin minister og sådan noget. Det er i hvert fald lidt anderledes, end når jeg
ser undersøgelseskommissioner i Danmark. Der synes jeg man er mere åbenmundet, end
jeg tror de kan være i Norge, når de kommer sammen med ministeren. Jeg ved det ikke.
Og under alle omstændigheder er det også vigtigt, at man finder en eller anden garanti for
de pågældende embedsmænds retssikkerhed.
Hvis ikke embedsmændene er med, vil jeg sige, at det er meget lidt, man får ud af det.
Så er det udelukkende samrådet, som bare bliver lidt bedre end de eksisterende samråd.
For der er en række sager, hvor man må sige, at hvis ikke man kan spørge
embedsmændene, så tror jeg, at der er ting, man ikke får frem. Men igen, man skal ikke
sammenligne det med, hvad der sker i undersøgelseskommissioner, fordi de altså kan gå
langt dybere ned i en sag. Man kan ikke få det samme ud af det. Man skal ikke
sammenligne det. Det tror jeg ikke man kan. For det er noget andet, som efter min
opfattelse ville være formålet med en undersøgelse, som foretages af et folketingsudvalg,
end det, som foretages i en undersøgelseskommission.
Så er der endelig det sidste. Det er spørgsmålet om bisiddere, og det mener jeg er
rigtigt at have med ind i overvejelserne, for der kan være en kant, i forhold til hvad man
kan spørge om, og hvad man ikke kan spørge en embedsmand om. Det ville der være
under alle omstændigheder.
Så vil jeg jo godt afslutningsvis sige, at det, som i den forbindelse bliver helt afgørende
for, om det her kan komme til at fungere, er, at hele Folketinget er enige om det; at dem,
der er flertal, er opmærksom på, at de en skønne dag er mindretal; og at dem, der er
mindretal, er opmærksom på, at de en skønne dag er flertal.
Den person eller de personer, som måske udgør et formandskab eller har en
formandspost, må være meget bevidste om deres rolle. Det er ikke nogle, der bare giver
ordet frit til hvem som helst, så bare alle får lov til at snakke. Sådan nogle ting skal være
aftalt, for ellers løber sådan noget løbsk. Og igen – uden at ville sammenligne det med
36
samråd, men jeg gør det alligevel – vil jeg sige, at udvalgsformændene i samrådet jo
primært fungerer som nogle, der bare giver ordet til hinanden og ikke gør andet. En
ordstyrer skal både styre, i forhold til at spørgsmål bliver besvaret, og også styre, i forhold
til at man ikke tvinger nogen til at svare på noget, som de i virkeligheden ikke kan besvare
og ikke har del i.
Så det kræver betydeligt af Folketinget at lave det her, hvis det skal kunne fungere
ordentligt. Så tror jeg også, at det kan det, men man skal ikke tro, at det er
undersøgelseskommissionens erstatning.
Så lige til allersidst: Det kan godt betyde, at der er nogle undersøgelseskommissioner,
vi så ikke får, specielt hvis man somme tider har et flertal, der ikke vil nedsætte en
undersøgelseskommission, hvilket kræver et flertal i øjeblikket, og som så, når de bliver et
mindretal, jo kan udsættes for en kommission. Der kunne det jo være, at der, hvis man
havde en parlamentarisk undersøgelse inden, så ikke var behov for at lave en kommission
senere, når der kom et andet flertal. Tak.
Kl. 11:59
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Så siger jeg mange tak til Niels Helveg Petersen og Aage Frandsen – jeg er sikker på, at
det også er på salens vegne – for nogle rigtig, rigtig kloge betragtninger, lidt hævet over
dagen og vejen, men baseret på stor erfaring og indsigt. Nu ved jeg ikke, i hvilket omfang I
hæfter solidarisk for hinandens synspunkter, men det lader jeg jer gøre lige nu og her.
Derfor siger jeg, at I advarer mod at glemme fortiden. I minder om, at vi skal huske på,
hvorfor vi har den ordning, som vi har i dag. Men I taler, som jeg hører det, sådan set for
en nyordning – med Niels Helvegs ord er det en dårlig idé – hvis tid er kommet. I taler
også om inspiration fra den norske ordning, samtidig med at I sætter et lille høfligt
spørgsmålstegn ved, om alt nu også er så godt dér, men det kan være, at vi kan blive
klogere på det.
I taler ikke om en nyordning som en erstatning for, men som et alternativ til
undersøgelseskommissioner. I taler om et fast udvalg, et fast granskningsudvalg, eller
hvad det nu skal hedde, med medlemmer – her bruger jeg udtrykkeligt jeres egne ord –
uden maksimalt politisk profileringsbehov. I taler, som jeg hører det, bestemt for en
mindretalsret i betydningen en ret for et mindretal til at aktivere apparatet. I taler for
offentlighed, ikke nødvendigvis om tv-transmissioner, som jeg hører det, men I taler
bestemt om offentlighed om undersøgelserne.
I taler, som jeg hører det, om, at embedsmændsspørgsmålet er svært, men forstår jeg
jer rigtigt, så taler I om, at det ikke giver ret meget mening, hvis man ikke kan inddrage
embedsværket. I har bare af gode grunde ikke noget klart svar på, efter hvilke regler det
så skal ske. I taler om bisidderspørgsmålet, og endelig lufter I vel den tanke, om man ved
at anvende det her som et alternativ til undersøgelseskommissioner – i hvert fald i nogle
sager – også kan reducere behovet for undersøgelseskommissioner, ved at nogle sager
kan blive løst allerede i første hug i en alternativ parlamentarisk undersøgelsesform.
Det håber jeg er en nogenlunde fair opsummering af jeres synspunkter, ellers får I i den
debat, der kommer nu, al lejlighed til at korrigere mig.
Vi har hørt en række rigtig interessante indlæg, og nu er der en lille times tid til rådighed
til debat. Jeg skal lige sige, at det kommer til at foregå på den måde, at sådan cirka den
første halve time er forbeholdt medlemmer af Retsudvalget, Præsidiet og Udvalget for
Forretningsordenen. Når det er udtømt, men først da, er resten af salen velkommen til at
blande sig både med kommentarer og spørgsmål.
37
Men vi begynder med politikerne, og spørgsmål kan rettes til hvem som helst, men det
er måske klogt at rette spørgsmålet til en bestemt af paneldeltagerne. Og så skal jeg
tilføje, at alle paneldeltagere selvfølgelig er meget velkomne til at byde ind og også uden
for de områder, som I specifikt har haft til formål at dække med jeres indlæg.
Så herfra giver jeg ordet frit, og jeg kan se, at Anne Baastrup allerede sidder på spring,
så har du har ordet.
Kl. 12:02
Spørgsmål til oplægsholderne og kommentarer fra medlemmer af Præsidiet,
Udvalget for Forretningsordenen og Retsudvalget
Anne Baastrup (SF):
Ja tak. Jeg synes, det har været meget interessant at høre om den norske model. Men
det, jeg spekulerer lidt over, er, at vi i det danske Folketing har en meget presset hverdag,
der starter kl. 6.00 om morgenen og slutter sent om aftenen. Hvordan kan jeres
medlemmer af kontrolkomiteen tage tiden ud og koncentrere sig i sådan en 3-
månedersperiode, fordi der opstår en sag? Prioriterer samtlige medlemmer af
kontrolkomiteen rent faktisk at komme til alle møder, granske osv.? Oplever du den der
faglighed og saglighed i jeres arbejde?
I tilknytning til det spekulerer jeg på, om politikere i Norge simpelt hen er konstrueret
anderledes, fordi I har den der faste valgperiode. Det giver måske en ro i forløbet, fordi
man ved, at indtil sådan et halvt års tid inden valget kan man godt lave ballade, men
derefter opfører man sig sagligt og fornuftigt. Er der et eller andet der?
Jeg tænkte på, at jeres kontroludvalg, der kontrollerer PST, politiets
efterretningstjeneste, jo består af medlemmer, der ikke sidder i Stortinget. Sådan som jeg
har forstået konstruktionen af jeres kontroludvalg med efterretningstjenesterne, så sidder
medlemmerne ikke i Stortinget. Det, jeg spekulerer på, hvis vi skal overføre princippet bag
jeres kontroludvalg i det parlamentariske system til Danmark, er, om det ville være en idé
at tage tidligere folketingsmedlemmer, som ved, hvordan tingene foregår, og udpege dem
til et givet udvalg, der så sidder i en fast periode. Så får de tid, og så har de ikke den der
indre trang til, at vælgerne skal se dem. Det ville måske give lidt mere saglighed.
Kl. 12:04
Martin Kolberg:
Jeg tager et lille forbehold for, at jeg har forstået alle spørgsmål helt præcist. Hvis jeg ikke
har til fulde, må vi korrigere hinanden. Jeg vil tage det første først. Hvad angår deltagelse i
komiteen, vil jeg sige, at det er helt åbenbart, at det er en udfordring i den forstand – og
det var måske vanskeligt at få det med i indledningen – at alle partier skal sidde i
kontrolkomiteen. Det betyder, at der nu er fem partier, som er repræsenteret i komiteen,
men som også sidder i andre komiteer. De har selvfølgelig rigtig meget arbejde. Det
afhænger af, hvor mange små partier der er. Som hovedregel er det sådan, at komiteens
arbejde ikke er hæmmet af alt det andet, man skal gøre.
Jeg tror derfor, at der måske er forskelle mellem Folketinget og det norske Storting på
dette område, for i det norske Storting betyder komiteerne rigtig meget. Komiteerne har
meget stor autoritet, og komiteerne er i al almindelighed dem, der fastlægger præmisserne
for behandlingen i plenum. Det betyder, at en stor del af den politiske proces faktisk
foregår i komiteerne. Men vi har også et udmærket sekretariat – det er ikke specielt stort –
der er to komitésekretærer plus nogle andre, og så har de enkelte grupper også folk, der
hjælper til med alle disse sager.
38
Så vil jeg gerne sige en ting, som ikke direkte har noget at gøre med det, du spørger
om. Det har ikke direkte noget med det at gøre, men jeg har lyst til at sige det, for den
norske ordning er jo en politisk ordning. Al retssikkerhed varetages specielt i forhold til
embedsværket. Det er nedfældet i forretningsordenen og i reglerne for gennemførelse af
høringerne, som jeg har sagt. Altså, det er ministeren, der er ansvarlig, men
embedsværket kan også blive hørt. Men det er jo politiske spørgsmål, der bliver stillet. Det
er ikke sådan, at man skal kunne de faglige sider af alle sager hundrede procent for at
kunne deltage i disse høringer. Der er jo den konstitutionelle kontrol, der skal
gennemføres. Den konstitutionelle kontrol går på, om regeringen/regeringen
repræsenteret ved forvaltningen på nogen måde ikke har fulgt Stortingets beslutninger,
ikke har opfyldt Stortingets forudsætninger eller har gjort noget, som er i strid med de
konstitutionelle forpligtelser. Det er det, man koncentrerer sig om. Det er den kontrol, der
foregår her.
Der er selvfølgelig ingen kontrol, der grænser op til det strafferetlige. Hvis man er i
nærheden af det, overlades det til domstolene. Det er ikke noget, som denne komité tager
sig af, og hvis en sag har et kriminelt tilsnit, hvorfor den skal behandles ved domstolene,
så rører Stortinget ikke sagen. Jeg gør bare opmærksom på det, så det står klart.
Så skal jeg fortsætte med at sige noget om EOS-utvalget. Vi har jo i dag et selvstændigt
udvalg, som er valgt af Stortinget, og som har ansvaret for kontrollen med de hemmelige
tjenester. Det rapporterer til Stortinget på to måder. Det rapporterer en gang om året til
Stortinget med en samlet beretning, som behandles af kontroll- og konstitusjonskomiteen,
eller det kan henvende sig til Stortinget i enkelte særlige sager, hvor man føler, at det
haster med at meddele Stortinget de ting, man har fundet. Når det sker, kommer
kontrolkomiteen. Kontrolkomiteen gennemgår dette og rejser eventuelt sag, som vi har
snakket om, altså gennemfører en høring. Og så går man i plenum i Stortinget med en
konklusion. Men en gang om året har man dette, og man har også sine egne møder
mellem komiteen og EOS-utvalget.
Jeg taler meget, men du spurgte om vores konstruktion. Jeg tror ikke, at den i Oslo
adskiller sig fra den i København. Det tror jeg ikke.
Jeg hørte også Frandsen spørge, om der kun er gode mennesker deroppe. Svaret på
det spørgsmål er nej. Det er bare for at sige, at man ikke skal være bekymret for det.
Svaret er nej. Men der er nu gået omkring 10 år siden 2003, og der har udviklet sig en
kultur, som kontroludvalget repræsenterer. Der etableres en forståelse af nødvendigheden
af at gennemføre forskellige processer. Det betyder ikke, at der ikke er konflikter i
kontrolkomiteen i visse situationer om, hvorvidt en åben høring skal gennemføres eller
ikke. Men hvis man ikke havde mindretalsrettighederne, så havde komiteen i realiteten
ingen grundlæggende legitimitet, for så kunne der hele tiden være mistanke om, at et
flertal holdt aktuelle sager væk fra kontrol. I særlige tilfælde, hvis regeringspartierne kan
have en politisk interesse i at holde sagerne ude, er det ikke en reel parlamentarisk
kontrol, og så undergraver man den parlamentariske legitimitet, og derfor er
mindretalsrettigheder meget vigtige. Når jeg siger, at det er vanskeligt at gå imod det, så
er det på dette grundlag.
Kl. 12:10
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Mange tak for det. Der er adskillige, der har meldt sig, og det må vist gå efter først til
mølle-princippet, så jeg skal lige sige, at det bliver i den rækkefølge, jeg nævner her:
39
Camilla Hersom, Karen J. Klint, Bertel Haarder, Henrik Dam Kristensen, Pia Kjærsgaard
og Mogens Lykketoft. Jeg giver ordet til Camilla Hersom, værsgo.
Kl. 12:10
Camilla Hersom (RV):
Tak for det og tak for en, synes jeg, utrolig spændende høring indtil nu.
Jeg har et lidt nævenyttigt spørgsmål, for vi er nogle, der i pausen stod og morede os
over, at vi tilsyneladende ikke er så civiliserede her i Danmark, som man er i Norge. Vi har
ikke en politisk kultur, hvor politikerne ville kunne finde ud af at håndtere sådan et redskab
her, og hvor er det dog forstemmende alt sammen.
Mit spørgsmål – og jeg vil tillade mig at rette det til både Henning Thiesen og måske
også Jørgen Grønnegaard, og hvis Jens Peter føler sig kaldet, må han også gerne
kommentere det – er: Har vi også et umodent embedsværk? For hvad er det egentlig, som
er så frygteligt ved at forestille sig, at vi oplyste sager bedre, og at vi i den forbindelse også
spurgte embedsmændene? Hvad er det helt grundlæggende problem med det? Det har
jeg altså meget, meget svært ved at forstå, hvis vi egentlig har en fælles ambition om, at vi
gerne vil lære af forløb, at vi gerne vil blive klogere, at vi måske oven i købet kunne
videreudvikle vores fælles politisk-administrative system til det bedre. Så hvis jeg kunne få
en kommentar til det, ville jeg være glad for det. Tak.
Kl. 12:11
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Godt. Spørgsmålet er, om vi har et umodent embedsværk. Værsgo, Henning Thiesen.
Kl. 12:11
Henning Thiesen:
Man kan jo forberede sig på mange spørgsmål, men det her havde jeg nu ikke set komme.
Umodent? Nej, altså, vi har jo den holdning, det siger vi jo både i tide og utide, at vi nok
har et af verdens bedste embedsværk her i Danmark. Vi har et af verdens mindst korrupte
lande, og det skyldes bl.a. det forhold. Så det mener jeg ikke er rigtigt.
Din målsætning med i fællesskab at udvikle kulturen er vi helt med på, det synes vi er
en rigtig, rigtig god idé. Og pointen i det næste, du spurgte om, var: Hvad er det, der er så
forfærdeligt ved det her? Der er ikke noget forfærdeligt ved det, men jeg tror, der vil være
en bred forståelse i Folketinget for, at embedsmændene har en betydelig interesse i, at
deres retssikkerhed er på plads, og at de ikke den ene uge skal møde i et parlamentarisk
udvalg og afgive forklaring uden retssikkerhedsgarantier, en forklaring, som de så kan få
lov at gentage ugen efter i et tjenstligt forhør eller i en undersøgelseskommission med
retssikkerhedsgarantier. Det giver simpelt hen ingen mening. Det er også derfor, at Djøf
har valgt at sige: Vi vil ikke være blankt afvisende over for sådan noget her – det er en
gold tilgang, den vil vi ikke komme med – men vi er nødt til at lægge de betænkeligheder,
vi har, på bordet.
Det har jeg forsøgt at gøre i dag, bl.a. hentet fra den her udmærkede betænkning, og så
har jeg prøvet at understrege, at hvis vi i fællesskab måske skal finde en løsning, så er
retssikkerheden for embedsmændene og vel også for ministrene særdeles vigtig. Jeg
håber, det besvarer dit spørgsmål. Tak.
Kl. 12:13
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Jørgen Grønnegaard.
Kl. 12:13
40
Jørgen Grønnegaard Christensen:
Jeg vil også svare hurtigt. Når der spørges på den måde, om vi har et umodent
embedsværk, så er mit svar klart nej. Det kræver så en større udredning, og den vil jeg
ikke gå ind i, men jeg vil så sige noget andet, nemlig at hvis vi sammenligner både det
danske politiske system og også vores forvaltningssystem med andre landes systemer, så
er der ikke noget fremmed system, som er så sammenligneligt med det danske som netop
det norske.
Der, hvor jeg i særlig grad kan sige det med præcision, er i forhold til den norske og den
danske forvaltning. De har udviklet sig meget, meget parallelt. Det er grundlæggende de
samme værdier. De gange, hvor man ser nydannelser i det ene eller det andet land, vil
man opleve, at så sker det relativt hurtigt også i det andet land. Så der er nok ikke i
Vesteuropa to systemer, som minder så meget om hinanden som det danske og det
norske. Det indebærer jo så også, at hvis man skal – og det har arrangørerne jo så tænkt
på – hente erfaringer andetstedsfra, ja, så er det altså en rigtig god idé at begynde med
Norge.
Så er der spørgsmålet om embedsmændene. Jeg kan sagtens leve mig ind i alle de
problemer, også problemer, som ikke har med embedsmændenes retssikkerhed at gøre,
men vil blot sige, at hvis det er sådan, at man forsøger at etablere et alternativ til det, vi
kender, så tror jeg ikke, man kommer uden om at drage embedsmændene med ind i det.
Det lå jo også i det, som både Helveg og Aage Frandsen sagde, at så skal man finde en
model. Men der skal jo så samtidig træffes nogle foranstaltninger, som gør, at
embedsmændene ikke kommer i klemme.
Til allersidst vil jeg så dertil sige, at så er det jo selvfølgelig ganske rigtigt, at hvis man
ser på det formelt og juridisk, så har embedsmændene en god retssikkerhedsmæssig
beskyttelse i undersøgelseskommissionerne, men det er jo så en meget formel
betragtning, fordi det jo altså er sådan, at de embedsmænd, som virkelig er i søgelyset i
de sammenhænge, uanset formelle sikringer af deres rettigheder eller status virkelig bliver
trukket gennem sølet, og de går derfra med et stempel, som gør, at de kan have det
ganske svært bagefter. Så også det taler faktisk for at tænke en anden model igennem.
Kl. 12:15
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Det er fint, du spurgte, om Jens Peter Christensen havde et synspunkt. Det har han som
sædvanlig, så han kommer her.
Kl. 12:15
Jens Peter Christensen:
Nej, jeg blev spurgt, om jeg følte mig kaldet. (Ordstyreren: Ja, det er også rigtigt). Og jeg
føler mig kaldet.
Jeg har én helt, han er desværre død, og det er tidligere ombudsmand Nordskov
Nielsen. Han havde sådan et bonmot, han altid brugte, nemlig: Hvad er det egentlig, vi
snakker om? Det er et rigtig godt spørgsmål, og hvad er det så egentlig, vi snakker om?
Hvis man nu går til kernen af sådan en sag med en minister og man ved, at der er et
eller andet i ministeriet, der er gået galt, og man antager, at det nok er ulovligt, eller at der
er givet nogle svar, der er løgnagtige eller i hvert fald urigtige, over for Folketinget, hvad er
det så, vi snakker om? Ja, så snakker vi om, hvis vi har det i parlamentarisk regi eller i en
undersøgelseskommission, og det er jo det samme, at vi spørger ministeren: Hvorfor
svarede du sådan? Eller vi spørger: Hvorfor gjorde du sådan? Den praktiske situation er jo
så, at ministeren vil sige: Jamen jeg blev rådgivet sådan og sådan.
41
Derfor bliver det næste interessante jo: Passer det? Hvad sagde embedsmændene så?
Det er sådan set temaet i alle de sager, hvis man sådan skal sige det meget kort. Der er
ingen minister, der falder, uden at embedsmændene, om jeg så må sige, i den forstand
har skåret hovedet af vedkommende. Det er jo så det, man også ville forestille sig i et
parlamentarisk undersøgelsesorgan. Det er sådan set ikke anderledes end i en
undersøgelseskommission
Der forstår jeg så nok ikke helt det norske, for så kan man jo godt sige: Jamen
embedsmanden svarer på ministerens vegne. Men lad os nu sige, at ministeren er
Lykketoft og embedsmanden er mig, og at Lykketoft siger, at han godt nok ikke er blevet
rådgivet. Så skal I spørge mig som embedsmand. Og jeg skal så på Lykketofts vegne
svare på, hvorvidt jeg har rådgivet ham på en fornuftig måde. Det bliver hurtigt noget
trekantet. Så i realiteten bliver det en afhøring af embedsmanden.
Så kunne man jo spørge: Er det så så slemt? Og der vil jeg nævne, at jeg i starten af
1990'erne – det har nok været i 1994 eller 1995 – talte med den forhenværende formand
for Folketinget, H.P. Clausen, om hans erfaringer med at blive afhørt, og han sagde
dengang til mig, at der kun var en ting, han kunne forestille sig var værre end at blive
afhørt af Mogens Hornslet i undersøgelsesretten, og det var at blive afhørt i Folketingets
Udvalg for Forretningsordenen. Så der er nok en vis mistillid til det – at det ligesom kan
blive lidt for balstyrisk – i forhold til hvis det er en professionel udspørger og der er
bisiddere osv. Så jeg tror, det er med hensyn til de der realitetsforhold, at embedsmænd
kan være betænkelige ved sådan en ordning.
Kl. 12:18
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Værsgo til Karen J. Klint.
Kl. 12:18
Karen J. Klint (S):
Tak for det. Noget af det sidste svar her gør måske en enkelt af mine bemærkninger lidt
overflødig, eller også vil jeg prøve at uddybe den lidt. Jeg havde netop på mit papir skrevet
det ned, som Jens Peter siger, om, at der næppe er en minister, uden at der også er en
embedsmand bag. Så synes jeg, at vi trænger til en debat om: Hvor opdateret er det
udsagn om, at vi har verdens bedste embedsmandsværk, og at vi har verdens mest loyale
embedsmænd, og at vi ikke har nogen korruption, og alle de ting?
Jeg siger ikke, at vi ikke har loyale embedsmænd, men jeg synes da nok, at man kan se
– nu har jeg overlevet et par regeringsskifter herinde – at det da ikke altid lige er sådan, at
farven på rådgivningen og notaterne følger datoen for regeringsskiftet. Der kan godt være
sådan et vist efterslæb. Det opleves i hvert fald sådan i nogle udvalg, at der godt kan være
et vist efterslæb, så en rød regering får blå notater eller en blå regering omvendt får røde
notater i det første stykke tid. Så hvordan får vi håndteret, at embedsmændene
selvfølgelig skal have en retssikkerhed, fordi de er ansatte og ikke folkevalgte? Det gør en
forskel for den retssikkerhed, der skal ligge i det. Så hvad er jeres konkrete råd om,
hvordan vi kan lave en ny model, som fletter det politiske og embedsmændene sammen,
måske i samme proces eller i hvert fald samtidig?
En anden af mine bemærkninger er – og nogle af jer var indledningsvis inde på det – at
hvis ting tager så utrolig lang tid, så taber de bevågenhed. Min oplevelse er også, at det
fravær af bevågenhed både i medierne og i befolkningen bliver omsat til politikerlede – ved
at vi aldrig gør tingene færdige og ikke kommer videre. Hvis vi kigger på Facebook, kan vi
se, at det i kortformat bare bliver til: Skyd dem da, så det kan gå over. Så jeg synes, at vi
42
står i nogle dilemmaer i den danske debat i øjeblikket. Folk vil have en hurtig afgørelse,
men de vil også have en seriøs afgørelse. Hvordan får vi det kombineret på en ny måde?
Jeg har også skrevet ordet samråd ned, og det kunne jeg også godt tænke mig nogle
bemærkninger til, hvis I har det, og ellers tror jeg, det er noget, vi selvstændigt kommer til
at tage op. For i vores åbne samråd er dem, der stiller spørgsmålene, jo i hvert fald ikke
nødvendigvis dem, der har mindst behov for at profilere sig. Et af de udsagn, som Martin
kom med – eller også var det en af de andre, der sagde det – var, at hvis man skal være
sådan en ordstyrer, skal man jo ikke have det største profileringsbehov, når man skal stille
spørgsmålene. Jeg synes, at nogle af vores åbne samråd er blevet meget lange, og de
ligner næsten afhøringer af ministeren, og der er ikke ret meget samråd i det. Det er
høringer og ikke samråd, men det skal vi måske reflektere over selv.
Kl. 12:21
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Jeg sidder lige og tænker, at hvis jeg skal udlede et spørgsmål af det, du er inde på, er det
så vedrørende det første tema, du var inde på, om, hvordan man finder en model for
inddragelse af embedsværket i undersøgelser?
Kl. 12:21
Karen J. Klint (S):
Ja, så det både er ministre og embedsmænd på samme tidspunkt. Det kan godt ske, at
det er Djøfs repræsentant, der skal sige noget, men måske har Jens Peter også overvejet
nogle af de ting.
Kl. 12:21
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Det har været forsøgt belyst. Jeg tror, at jeg vil nøjes med at spørge, om der er nogen, der
har mere at bidrage med til det vanskelige spørgsmål, end I allerede har gjort. Jens Peter.
Kl. 12:21
Jens Peter Christensen:
Jeg tror ikke, at jeg har kommenteret det der, for jeg har jo sådan mest talt om, hvorfor
tingene er, som de er, og hvad der har været tænkt om det.
Hvis embedsmænd inddrages og vi forestiller os en parlamentarisk høring, hvor det ikke
alene er ministeren, men også embedsmændene, der er med, så har jeg lidt svært ved at
se, at man rigtig kan argumentere for, at embedsmændene ikke skal have samme
retsstilling eller beskyttelse, som der ligger i de nuværende undersøgelseskommissioner.
Og så bliver det hele jo på en måde sådan lidt trekantet, for så skal embedsmanden altså
have en bisidder med.
Man kan forestille sig en departementschef, der er ovre og skal forklare noget, og så
har han en advokat med som bisidder, og så sidder politikerne og skal udspørge ham. Det
er bare sådan en fornemmelsessag, men det virker sådan lidt, som om han næsten
allerede er kriminel, for han har jo en advokat med, så der må være et eller andet. Så for
mig er der sådan en asymmetri i, at det er et politisk organ, og at vi så også tager de
retlige beskyttelsesmidler med over.
Men det er jo ikke mere trekantet, end hvad Folketinget selv har vedtaget i Folketingets
forretningsorden. For det er faktisk sådan, at der henne i det sidste kapitel – kapitel 18 –
står, at hvis nu man har en minister til yderligere udspørgning, så kan ministeren faktisk
tage en bisidder med. Det har jeg altid synes var meget morsomt, jeg har selv været med
43
til at finde på det. Hvis jeg var minister, ville jeg da aldrig møde op med en bisidder, for det
er jo helt galt, hvis man forestiller sig pressens fremstilling af, at nu kommer den
forhenværende minister Lykketoft – undskyld Lykketoft, at jeg bruger dig som eksempel –
og han tager så en advokat med. Så må der være et eller andet. I det omfang det har
været brugt tror jeg heller ikke at ministeren har haft bisidder med.
Så for mig er der sådan en asymmetri mellem det juridiske system og
retssikkerhedsgarantierne og så det forum med politikere. Jeg kan ikke rigtig sige det
anderledes, end at det forekommer mig unaturligt. Jurister har et begreb, de kalder
naturligt eller unaturligt, og her vil jeg sige, at det forekommer mig unaturligt, uden at jeg
rigtig kan komme det nærmere.
Kl. 12:23
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Godt. Tiden iler, og jeg håber, du har fået svar på dine grundlæggende spørgsmål, og
resten var måske lige så meget til intern refleksion i Folketinget. Så jeg giver ordet videre
til Bertel Haarder. Værsgo.
Kl. 12:24
Bertel Haarder (V):
Åbenhed behøver jo ikke være det samme som tv-transmission. De skrevne medier og
radiomediet er jo tv-mediet langt overlegne og bidrager meget mere til eftertanke og
læring, som Henning Thiesen rigtigt efterlyste, end tv-mediet, så jeg vil bare foreslå mine
kollegaer, at vi også overvejer den model, at der er åbenhed, men at der ikke er tv-
transmission.
Mit spørgsmål går til Michael H. Jensen, som jo beskrev den mulighed, at man i
Folketingets forretningsorden, altså ikke ved lov, men i Folketingets forretningsorden, kan
oprette sådan et organ og beskrive de regler, som både Niels Helveg Petersen og andre
har understreget at vi skal have, men uden at der er vidnepligt, og det er jo så også derfor,
man ikke behøver at gøre det ved lov. Jeg synes, man med den model kan komme rigtig
langt også i retning af, at ministre i højere grad selv tager ansvar. Altså det, der er skredet
ud i Danmark, er jo, at man inddrager embedsmændene alt for meget. Jeg kan huske fra
min politiske barndom, hvordan ministre, der har præsideret over kæmpeskandaler, har
taget det totale ansvar for det og har sagt: Hvem der er ansvarlige, finder vi ud af
derhjemme i ministeriet, og der skal nok falde brænde ned, hvis det er nødvendigt, men
jeg har ansvaret. Jeg kan huske et helt konkret eksempel på, at en minister klarede frisag
på det. Det ville sådan en forretningsordensmodel jo bidrage til, for der vil det jo så for
alvor være sådan, som Martin Kolberg også beskriver, at embedsmændene kun taler
gennem ministeren.
Så har jeg i øvrigt som minister jo været i mere end 100 samråd og har altid haft
embedsmænd med og altid ladet embedsmændene tale. Jeg kan ikke tvinge dem til det,
men jeg synes, det er en god service, at man lader dem tale, og hvorfor skulle man ikke i
dette tilfælde kunne få embedsmænd, som gerne vil forklare det ene og det andet? Men
jeg synes godt, vi kan leve med, at de ikke har pligt til det.
Men kunne vi få Michael H. Jensen til at uddybe den model, eller har jeg misforstået
den?
Kl. 12:26
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
44
Som jeg forstår det, er spørgsmålet, om man kan få enderne til at mødes med en ret, men
ikke en pligt for embedsmænd til at forklare sig i de her situationer. Jeg tror, du var lidt
inde på det i dit indlæg, Michael, men det kan være, du vil uddybe dine synspunkter, og
det kan være, at andre også vil have meninger om det spørgsmål. Værsgo.
Kl. 12:26
Michael H. Jensen:
Som udgangspunkt mener jeg faktisk, at meget taler for, at man kun holder sig til
ministeren, men ministeren kan selvfølgelig selv medbringe embedsmænd – som du selv
har gjort – og bede sine embedsmænd om at være behjælpelige med at besvare de
spørgsmål, der stilles. Altså, selv ville jeg være tilbøjelig til at mene, at man alene skal
holde sig til ministeren, det – kan vi sige – er i højere grad i overensstemmelse med
ansvarsfordelingen i grundloven, og det skaber heller ikke problemer i den løbende
ministerbetjening. Så er der stadig væk også i den situation, hvor embedsmænd møder op
frivilligt efter anmodning fra udvalget, eventuelt efter at det bifaldes af ministeren, et
hensyn at tage til embedsmændenes retssikkerhed, for jeg tror ikke, der kan herske nogen
tvivl om, at embedsmændene i den situation vil føle, at de næppe har noget andet valg
end at møde op og forklare sig.
Så altså, jeg tror, der er en pris at betale, hvis man vælger, at også embedsmænd
deltager og besvarer spørgsmål efter anmodning fra udvalget – eller i hvert fald skal man
forsøge at imødegå det at betale for høj en pris. Man kunne jo overveje – det var det, jeg
selv tænkte – den model, at det er helt frivilligt for en embedsmand, om han vil deltage. Og
hvis han ikke vil deltage – hvad jeg ikke tror er så realistisk – så skal han ikke give nogen
forklaring på hvorfor, for det kan der være mange grunde til, og på den måde, kan vi sige,
spørges der ikke nærmere ind til, hvorfor han ikke kommer. Men desværre tror jeg ikke,
den model er så realistisk. Så måske kunne man, hvis man ønsker, at embedsmænd skal
svare, i virkeligheden overveje, om man så ikke snarere burde have en model, hvorefter
man har pligt til at møde op som embedsmand, og så formelt sikre embedsmændene de
retssikkerhedsbetingelser, der nu engang skal være opfyldt i forbindelse med en afhøring.
Men det kræver så, at vi har lovgivning på området.
Men altså, jeg vil være tilbøjelig til at sige, at jeg synes, man skal forsøge at fastholde
ministeren, og så mener jeg, at man kan gå til biddet ved at professionalisere et fast
udvalg, sådan at man så at sige kan stille de rigtige spørgsmål, eventuelt på baggrund af
det skriftlige materiale, man har, og eventuelt på baggrund af sagkyndig hjælp.
Kl. 12:29
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Martin Kolberg og Henning Thiesen har bedt om at måtte give spørgsmålene nogle ord
med på vejen. Må jeg høfligst bede jer om at gøre det kort, så vi også kan nå de øvrige
spørgere, der har meldt sig? Først Martin Kolberg.
Kl. 12:30
Martin Kolberg:
Absolut, ja. Jeg vil bare sige to ting: Den ene er ren oplysning, og den anden er en
nødvendig præcisering.
Den ene er, at kontrolinstituttet i det norske Storting har sin autoritet fra
forretningsordenen. Så den har ikke sin egen lov. Det er bare, så det er sagt. Det er
forretningsordenen og egne retningslinjer for gennemførelsen af høringer, som er
fundamentet for kontrolkomiteens arbejde. Det er håndteret på den måde, at det ikke er
45
ved en egen lov, men det er bare håndteret gennem forretningsordenen. Det er bare,
sådan at det er sagt.
Det andet er, at jeg også forstår, for det mærker jeg meget tydeligt her, at der er en
stærk diskussion om embedsmændenes rolle i det her, og jeg var jo inde på det i min
indledning. Men lad mig foretage nogle nøjagtige præciseringer:
For det første er det jo sådan, at det norske Storting kun kender ministeren. Det er
ministeren, som er ansvarlige rent konstitutionelt for, hvad som foregår. Hvad der er sket i
departementet, og hvem der har ansvaret i den enkelte sag, må ikke misforstås, for det er
helt tydeligt tradition, at det kun er ministeren, som konfronteres med det konstitutionelle
ansvar. Hvis der under høringen skulle komme oplysninger frem om, at embedsværket har
opført sig i strid med det, som man burde gøre – hvis man har gjort noget forkert eller på
anden vis har opført sig i strid med det – så angår det ikke Stortinget. Det angår i det
tilfælde den enkelte minister. Der er altså lavet en meget tydelig forskel der: Stortingets
tager sig ikke af, hvad den enkelte embedsmand har gjort, og konfronterer ikke den
enkelte embedsmand. Det siger reglerne, og jeg vil bare sige, at jeg tror, at vi bør bruge
disse minutter på at sikre, at der ikke er nogen misforståelser i seminaret.
Komiteen gives altså fuldmagt til at kunne indkalde embedsmænd. Hvis vedkommende
er i et departement, skal indkaldelsen gå via ministeren. Ministeren kan da sige nej eller,
hvis vedkommende møder op, ministeren kan være med, og spørgsmål skal da stilles til
ministeren, som det hedder. Men i praksis i Norge er jo efter en tid blevet, at ministeren
giver embedsmanden fri adgang til at tale.
Hvis der er tale om særlige tilfælde, kan komiteen have ret til at indkalde embedsmænd
uden at gå vejen omkring ministeren. Det har i den sidste tid været gjort én gang i
forbindelse med den dramatiske hændelse den 22. juli i Norge, hvor man altså mente, at
sagens karakter var af så stor vigtighed, at man indkaldte embedsværket direkte. Jeg vil
ikke undlade at fortælle dette seminar, at der var en betydelig diskussion om det, før den
beslutning blev taget. Det var en vanskelig diskussion, som gik lidt langs de samme linjer,
som jeg hører her – meget diskussion. Men man bestemte sig alligevel for at gøre det.
Det blev håndteret på den måde, at når embedsmændene og -kvinderne mødte op,
havde de en fuldmagt fra ministeren med om, at de havde lov til at sige, hvad de ville. Så
nogle sagde bare: Jeg møder her med en komplet fuldmagt fra ministeren til at udtale mig
om det, som jeg mener er vigtigt. Eller også havde de en skriftlig fuldmagt, så man varetog
embedsmændenes retssikkerhed på den måde, som jeg sagde her.
Sådan håndteres dette, og realiteten er, at dette håndteres meget godt, og hvis en
minister mod forventning skulle sige: Nej, jeg vil ikke have, at mit embedsværk skal møde
frem – vil han straks blive spurgt: Hvorfor det? Og så ville mistænkeliggørelsen, at han
havde noget at skjule, falde tilbage på vedkommende, og han ville komme i
vanskeligheder. For når man etablerer denne kultur, bliver der fuld åbenhed, og det
rammer ikke embedsstanden i Norge på nogen måde. Jeg tror, at de er meget trygge ved
den måde, det håndteres på.
Kl. 12:34
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Så er det Henning Thiesen, og så går vi videre i spørgerækken.
Kl. 12:34
Henning Thiesen:
46
Tak skal du have. Jeg vil gerne advare mod at bruge frivillighed som retssikkerhedsgaranti
eller som erstatning for de retssikkerhedsgarantier, vi kender. Frivillighed er illusorisk i
ethvert magtbetonet forhold – jeg behøver bare tænke på mit eget ægteskab.
Kl. 12:34
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Henrik Dam Kristensen, værsgo.
Kl. 12:34
Henrik Dam Kristensen (S):
Den bemærkning skulle lige have lov at bundfælde sig. Jeg synes, at både indlæggene og
spørgerunden her vidner om, at det er sådan nogle meget principielle spørgsmål, som vi
drøfter her, og der er jo ikke nogen nemme, klare konklusioner, heller ikke efter
indlæggene.
Jeg synes, at man i den her diskussion skal huske på, at når det gælder det der med at
drage de politiske konsekvenser, har vi jo relativt stærke instrumenter, og det vidner den
politiske historie – også den nyere politiske historie – altså også om. Derfor kredser det
her jo i realiteten meget om, hvorvidt der, hvis der skal findes et eller andet, der ligger
imellem et udvalgs måde at kunne håndtere nogle ting på og en
undersøgelseskommissions arbejde, er en mellemproportional der. Der synes jeg bare, at
det helt store spørgsmål hele dagen har vist sig at være embedsmændenes inddragelse.
Og så er der nogle meget, meget principielle ting, som gør, at jeg tror, at man skal tænke
sig grundigt om, før man i givet fald vælger at gå nogle skridt videre.
Det er måske, fordi jeg ikke husker den politiske historie for godt, men der har, som jeg
husker det, ikke været ret mange advokatundersøgelser, i hvert fald ikke i nyere tid. Jeg
har selv relativt meget erfaring med en enkelt advokatundersøgelse, nemlig i forbindelse
med den såkaldte Waterfrontsag. Jeg synes jo, at det, der kom ud af det, var noget, som i
hvert fald mediemæssigt fyldte relativt meget. Der viste det sig, at vi relativt hurtigt og
professionelt kunne håndtere en sag via en advokatundersøgelse – kammeradvokaten var
også med inde over – som i hvert fald fungerede tilfredsstillende i forbindelse med den
offentlige diskussion, men også den politiske diskussion.
Derfor er mit spørgsmål, som jeg ikke helt ved hvem jeg skal rette til: Er der i det
instrument, som ligger her, og som nu også er i spil i den såkaldte Zornigsag, nogle ting,
som kunne bruges mere målrettet i forhold til at kunne professionalisere noget, end vi har
gjort indtil nu?
Kl. 12:36
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det spørgsmål. Jeg tror, at Jens Peter Christensen gerne vil sige noget til det. Jeg
kan måske lige starte med at sige, at jeg tror, at det generelt har været linjen i de såkaldte
advokatundersøgelser, at der ikke kunne foretages afhøringer af hverken ministre eller
embedsmænd. Og uden at jeg skal kloge mig på det, er jeg ikke helt sikker på, at den
fremgangsmåde, der blev fulgt i den sag, som du nævner, har været helt i tråd med den
gængse linje på området. Men du har helt ret i, at spørgsmålet om advokatundersøgelser
ikke har været inddraget i diskussionen her i dag indtil videre.
Du ser ud, som om du vil uddybe dit spørgsmål – ellers vil jeg give ordet til Jens Peter
Christensen.
Kl. 12:37
47
Henrik Dam Kristensen (S):
Jeg vil bare knytte den kommentar til det, at – vi kan bruge meget tid på den pågældende
sag – det indtryk, det i hvert fald efterlod, var det, som mange af paneldeltagerne har
efterlyst, nemlig at der skete en professionalisering i at kunne få oplyst nogle ting. Og der
må man i hvert fald trods alt sige, at der fik Folketinget og folketingsmedlemmerne et
instrument, et værktøj, som de kunne drage nogle konklusioner ud fra efterfølgende.
Kl. 12:37
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Jens Peter Christensen.
Kl. 12:37
Jens Peter Christensen:
Der er jo, som Jørgen Steen Sørensen sagde, det grundliggende ved
advokatundersøgelsen, at den foregår på skriftligt grundlag og altså ikke med afhøringer af
nogen. Og i den forstand er der så heller ikke nogen retssikkerhedsgarantiproblemer. Men
det er jo så også begrænsningen ved det, for så kan man altså undersøge dokumenter og
komme så langt, man nu kan komme med det. Min egen opfattelse er, at der kan man da
jævnligt komme ganske langt, og man kan da godt forestille sig, at en
advokatundersøgelse kan være et grundlag for så at arbejde videre i et samråd.
Det behøver jo heller ikke at være advokater. Der findes jo også professorer, der laver
undersøgelser. Jeg har selv lavet to, som sådan set svarer til det, en advokat laver. Man
kan da komme ganske langt. Men man vil typisk ikke kunne komme så langt, at man kan
begynde sådan at udpege ansvarlige, og det er jo tit det, Folketinget interesserer sig for.
Men som et grundlag for noget, som et parlamentarisk udvalg derefter kan bygge oven på
synes jeg at det kan ligestilles med så meget andet – redegørelser fra ministre,
rigsrevisionsundersøgelser osv. Eller det kunne jo også være en ombudsmandssag, som
man så bygger oven på. Det aspekt var der jo i en vis forstand i tamilsagen. Så som et
yderligere redskab kan den bruges, ja.
Kl. 12:38
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Så er det Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Kl. 12:38
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det. Jeg vil godt høre fra Martin Kolberg, hvordan man gør det i Norge. Det er
muligt, at det blev nævnt under din indledning, men så kan vi lige få det repeteret. Hvordan
har det været i forhold til djøf'erne, altså juristerne i Norge? Hvordan har de reageret på
det? Det kan godt være, at du har nævnt det, men så har jeg måske lige været
fraværende, og så kan vi få det repeteret, men jeg tror ikke, det blev nævnt. Jeg kunne
godt tænke mig at høre, hvordan indstillingen har været hos dem.
Så er der hele det store spørgsmål, hvor jeg tror man er bedst tjent med at sige, at man
går ind for åbenhed. Altså, det er sådan et godt ord, og der skal være åbenhed omkring
alt. Men jeg kan godt støtte Bertel Haarder i, at alt ikke behøver være direkte tv-
transmitteret, og at der alligevel er åbenhed omkring det. For der kan meget let, for at sige
det ligeud, gå lidt show i det, hvis der er tv på. Det er der jo heller ikke ved en retssag.
Men man kunne jo godt bruge andre medier til at give den åbenhed.
48
Så vil jeg forholde mig til en konkret sag. Det er også blevet gjort lidt i forhold til
Zornigsagen af Henrik Dam Kristensen. Det drejer sig om den sag, der kører omkring
Justitsministeriet i øjeblikket. Der er altså to embedsmænd, der er blevet suspenderet.
Hvis der kommer et eller andet mere i forhold til den sag, kunne vi så ikke forestille os, at
man måske også ville gøre det bedre for embedsmændene – det kan være, det er en
anden, jeg skal stille spørgsmålet til – i forhold til at kunne udtale sig, i stedet for at det er
som nu, hvor der allerede er stillet spørgsmålet: Hvis nu der ikke er noget, hvis de nu
bliver pure frifundet, kan de så komme tilbage til deres job osv.? Det har der jo allerede nu
været interesse for. Jeg forstår godt, at man ikke kan svare på det overhovedet. Men jeg
har lidt svært ved at se, hvorfor i alverden embedsmænd ikke skulle kunne udtale sig.
Så må jeg sige – endnu en gang tog Bertel Haarder ordet lidt ud af munden på mig – at
det er ubetinget altid, mener jeg, ministerens ansvar. Jeg synes, at der har været en
tendens til i ganske mange sager, at man forsøger at vaske hænder. Naturligvis har man
embedsmændene til at rådgive sig og kende til petitesserne og alt det, man ikke selv
kender til, men alting må jo til sidst ende hos den, der har påtaget sig embedet som
minister. Og der synes jeg, at der er en kedelig tendens til, at man forsøger at skubbe
ansvaret videre og væk fra sig. Det er så en anden sag.
Men de to konkrete spørgsmål: Hvordan var holdningen i Norge til de her ting, vi
diskuterer? Og er det i virkeligheden ikke bedre at lade embedsmændene udtale sig frit
om, hvordan de har oplevet sagen, uanset hvilke konsekvenser det så får? Tak.
Kl. 12:41
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Må jeg bare sige, at der måske var yderligere spørgsmål, Pia Kjærsgaard, om offentlighed,
hvilken form det er klogt at have den i, tv-transmission eller på anden måde, som Martin
Kolberg måske også kan give et ord med på vejen. Værsgo.
Kl. 12:42
Martin Kolberg:
Jeg vil bare kommentere lidt af det, du sagde. Hvis en minister i Norge i Stortinget gør det
mindste forsøg på at sige, at dette er embedsværkets ansvar, er vedkommende færdig. Så
er det slut. Det nytter ikke. Det sidste, du må gøre i norsk parlamentarisk praksis, er at
prøve at skyde skylden fra dig. Det er, ligesom Haarder siger her, ministerens ansvar. Jeg
sagde det i starten, men jeg gentager det, sådan at det er slået fast her på seminaret, at
det er den parlamentariske og konstitutionelle praksis og forståelse. Der er aldrig nogen
tvivl om det. Det går ikke at skyde skylden over på andre. Hvis man gør det i medierne
eller på anden måde, kommer der straks en sag. Den regel holder Stortinget vældig stærkt
på. Det accepterer man ikke.
Så til dine konkrete spørgsmål, altså dette med, at juristerne ikke har reageret stærkt på
måden, som kontrolkomiteen håndterer disse sager på, og det er netop, fordi – som jeg
sagde i mit forrige indlæg – vi ikke beskæftiger os med de juridiske spor. Vi håndterer ikke
de juridiske sider ved sagerne. Vi håndterer de politiske og konstitutionelle sider ved
sagerne. De juridiske sager er ikke inde i diskussionen i kontrolkomiteens sager. Hvis man
så, at en minister havde brudt en lov, så er det klart, at det ville kunne få politiske
konsekvenser, men den juridiske side af sagen må altid overlades til de juridiske
myndigheder, da det ikke er en del af den parlamentariske kontrol, og derfor har der ikke
været nogen konflikt mellem juristerne og parlamentet i Oslo om disse spørgsmål. Så det
er svaret på det spørgsmål.
49
Så er der dette med åbenhed. Jeg hørte, hvad Haarder også sagde om dette med
direkte fjernsynstransmission. Jeg tillader mig at sige det på denne måde: Jeg tror, at det
demokratisk er næsten helt umuligt at sige, at der er åbent for offentligheden og for
pressen, men at de ikke har lov til at have kameraer der. Vi har valgt at gå hele vejen og
sige, at der streames, som det hedder på fagsproget, af Stortingets egne tekniske anlæg,
som da kan ses på internettet over hele Norge, men i de mest kontroversielle sager
sender fjernsynsstationer nogle gange direkte, eller de sender store opsummeringer ved
hjælp af kameraer.
Det bliver ikke mere show, end det ellers ville have været, og det hænger sammen med,
at hvis man går for langt, laver for meget taktik, spil eller laver sjov, så slår det tilbage på
vedkommende. Altså, det fungerer den modsatte vej i norsk politisk kultur. Du kan ikke
vinde noget på at blive alt for morsom eller for spekulativ i disse høringer. Du må holde dig
til den norm, som kontrolkomiteen lægger til rette.
Kl. 12:45
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Jeg skal spørge, om du har fået svar på de egentlige spørgsmål, du stillede?
Kl. 12:45
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg kunne sådan set godt tænke mig Henning Thiesens kommentar til, at det ikke har
været det store problem i Norge. Og så opfatter jeg ligesom det sidste, Martin Kolberg
siger, sådan, at så falder det tilbage på en selv. Så må det bero på det, vi også har været
inde på, nemlig at de personer, der er udpeget, måske ikke er de mest – hvad skal man
sige? – mest villige til at positionere sig selv, altså på egne præmisser. Det er så den
dækning, der skal være, hvis det skal fuldt tv-transmitteres.
Kl. 12:45
Martin Kolberg:
Jeg skal ikke sige, at det ikke sker. Det ville være at gå lidt for langt. Der findes nok
eksempler på det, men det er ikke det, som er det toneangivende. Altså, det er ikke noget,
som ligger til nordmændene. Og det, som er vigtigt at få sagt her, når dette skal ind i en
sådan mere konkretiseret diskussion her i det danske Folketing, er, at det har været
sådan, at det har udviklet sig på en god måde, og der er sat en norm for, hvor grænserne
går, som gælder begge veje.
Det, som overtrumfer alt her, er, at det er vigtigt, at den udøvende, øverste magt,
folkemagten, til enhver tid har adgang til alle de nødvendige oplysninger, som der er brug
for, for at man skal kunne udøve sit politiske virke. Og det overtrumfer ligesom alt andet –
også i forhold til embedsværket, vil jeg sige. Dette overtrumfer alt andet. Parlamentet skal
have adgang til alle de informationer, som de selv mener er vigtige at få. Og det er
toneangivende for, hvordan vi gennemfører høringer i Oslo.
Kl. 12:46
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Henning Thiesen, du har været lidt inde på det spørgsmål, som Pia
Kjærsgaard rejser, så jeg spørger, om du har yderligere at tilføje til det.
Kl. 12:47
Henning Thiesen:
Ikke nødvendigvis.
50
Kl. 12:47
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Så har jeg på min liste kun Flemming Damgaard Larsen tilbage. Værsgo.
Kl. 12:47
Flemming Damgaard Larsen (V):
Tak for det. Jeg vil starte med at spørge ligesom Lars Nordskov Nielsen: Hvad er det, vi
taler om? Og det, vi taler om, er vel: Hvilke af de syv-otte kommissionsdomstole, der har
været igennem tiden, kunne vi have undværet, så vi kunne have klaret sagen i et andet
system – i et system, der var billigere og hurtigere?
Så må jeg sige, at jeg er meget enig med Bertel Haarder. Der, hvor vi har en minister,
er det ministeren, der må stå til ansvar. Men der er jo også situationer, hvor vi ikke har en
minister længere, eller vi har f.eks. også Farumkommissionen, hvor der ikke er en
minister. Der er vi jo nødt til så at finde et system til at håndtere det, og der kan jeg ikke se
andet, end at vi også er nødt til at inddrage embedsmændene. For når vi ikke har en
minister, der så kan gå tilbage i huset og lade brænde falde ned, har vi pludselig et
problem.
Der vil jeg godt spørge – det er nok mest Jens Peter Christensen, som har været lidt
forbeholden over for det med embedsmændene – om ikke vi alligevel godt kan finde et
system, hvor vi sikrer embedsmændene deres retssikkerhed, men alligevel får et system,
der er billigere og hurtigere.
Kl. 12:48
Jens Peter Christensen:
Jeg tror nu nok, at jeg på det her felt tænker meget a la Aage Frandsen. Jeg tror egentlig,
det er bedst at diskutere de parlamentariske undersøgelser som noget i en vis forstand lidt
uafhængigt af undersøgelseskommissionerne – altså i en vis forstand – så man ikke
tænker på dem som noget, der skal erstatte undersøgelseskommissioner. Jeg tror
egentlig, det er rigtigt at have det som udgangspunktet for sine overvejelser.
Det kan godt være, man så kan forestille sig, at man indimellem kommer så langt, som
man nu synes man skal med en sag, så der ikke længere er grund til at have en
undersøgelseskommission. Men jeg vil lige sige, at det modsatte også meget vel kan
tænkes, altså at det viser sig, at der virkelig er meget interessant i en sag, og om ikke
andet at offentligheden vil kræve, at det skal undersøges. Det er jo, så vidt jeg kan se,
nærmest det, vi i en lille skala ser i Annette Vilhelmsen-sagen. Der har man jo i en vis
forstand afsluttet det parlamentariske – det har man sikkert ikke, men i en vis forstand – og
så går det videre i et andet undersøgelsesregi. Så det kan altså også meget nemt ske.
Hvis man kigger ned over alle sagerne, kan man altid spørge sig selv, om man skulle
have undersøgt dem, eller man ikke skulle, og om undersøgelserne kunne have været
gennemført andre steder. Det er der ikke rigtig noget svar på. Jeg vil sige, at hvis man skal
så grundigt ned i det, som man er kommet i alle sagerne, så kunne man ikke have
undersøgt dem et andet sted. Men det er jo en anden måde at sige på, at det afhænger af,
hvor langt man vil ned. Derfor afhænger det jo altså af Folketingets egen model for
bedømmelsesgrundlaget.
Det er en anden måde at sige det samme på, som Bertel sagde, altså at hvis man
forestillede sig, at man havde den model, at man holdt sig til ministeren og ministeren tog
skraldet, så var der jo sådan set ikke nogen grund til andet end at høre på ministeren. Der
vil jeg bare sige, at sådan er det ikke, og hvis man studerer danmarkshistorien, kan man
51
se, at sådan har det heller aldrig været. Man kan f.eks. gå helt tilbage til den fjerde
rigsretssag i 1910 – som sikkert står fuldstændig klart for alle – og som jo blev udløst af
Albertisagen. Jeg nævner den bare, den er et fantastisk godt eksempel.
Alberti gad man ikke rejse en rigsretssag mod, for han fik 8 år ovre i byretten. Det var
sådan set nok, og man ville ikke se mere på ham. Men så var der jo to virkelig store
kalkuner, man måske kunne få skudt. Den ene var selveste I.C. Christensen, og den
anden var Sigurd Berg, som var en glad mand indtil rigsretssagen. Spørgsmålet var, om
man også kunne få skudt dem. Det var der meget delte politiske meninger om, altså om
sagen overhovedet skulle rejses.
Men der var et flertal for at rejse den, og ovre i Rigsretten skete der det, at man jo måtte
høre, hvorfor Sigurd Berg ikke havde holdt bedre øje med Alberti. Dengang var Sigurd
Berg også bankminister – det var indenrigsministeren nemlig også – og det ender jo
simpelt hen med spørgsmålet om, hvad Sigurd Berg har fået at vide af sin
departementschef, Krieger. Og Krieger må jo så forklare over for Rigsretten, at han altså
har sagt til Sigurd Berg, at det der regnskab ikke holdt, men at Sigurd Berg ikke var sådan
rigtig interesseret i at høre på det. Man kan blive helt svimmel af at tænke over det, for det
svarer fuldstændig til problemstillingerne ved kommissionsdomstolene i 1990'erne.
Der skete så det, at Sigurd Berg blev dømt ved Rigsretten. Der skete også det, at man
jo kunne se, at Krieger ikke havde gjort noget galt. Han havde sådan set gjort præcis det
rigtige, men han mistede sjovt nok også sin stilling som departementschef, men blev så
kabinetssekretær og sad der i 30 år – så det var jo godt nok.
Altså, jeg mener ikke, Bertel har ret i, at der ligesom har været en guldalder, hvor en
minister havde en særlig rygrad og stillede sig op og sagde: Jeg tager ansvaret. Jeg er
enig i, at sådan fungerer det selvfølgelig et meget, meget langt stykke hen ad vejen, men
hvis det virkelig kommer til at brænde på og det begynder at handle om ministerens liv, så
må man bare sige, at sagerne i hvert fald viser, at så er der ikke nogen, der heltemodigt
stiller sig op og siger: Jeg tager ansvaret.
Erling Olsen har jo også der sagt noget klogt, for ministeren kan jo nå at gøre det, før
det virkelig brænder på. Erling sagde det på den måde, at hvis der er nogen, der begynder
at tale om ansvar, så skal man endelig påtage sig det, man skal aldrig forsøge at løbe fra
det, for hvis man forsøger at løbe fra det, så indhenter det en. På den måde er der jo på
en vis måde en mekanisme i det politiske system.
Men grundlæggende vil jeg sige, at der er en dansk model – som Folketinget jo er de
nærmeste til at gøre op med – der går på, at man bedømmer ministeren, ligesom vi som
almindelige mennesker ville bedømme hinanden. Vi spørger: Kunne han gøre for det? Når
man stiller det spørgsmål, om han kunne gøre for det, så er man med det samme inde i at
spørge: Hvilken rådgivning fik han af embedsmændene? Vidste han, hvad han gjorde?
Eller burde han i hvert fald have vidst, hvad han gjorde?
Det er det, jeg kalder den retlige model, eller den juridiske ramme, men som man også
bare kunne kalde sådan almindelig menneskelig anstændighed. Og når det er sådan,
bliver det nødvendigt at høre, hvad embedsmændene så har fortalt ministeren.
Kl. 12:53
Ordstyrerens sammenfatning af høringen
Ordstyrer (Jørgen Steen Sørensen):
Tak for det. Det udtømmer de spørgsmål, der har meldt sig fra politisk side. Tiden iler. Jeg
tror, der er tid til et enkelt spørgsmål fra salen, hvis der er nogle, der sidder og brænder
inde med noget, som de gerne vil forklare eller spørge om. Det er der ikke. Godt.
52
Se, jeg har den rigtig heldige og lette rolle i dag, for jeg skal ikke have nogen mening
om dagens tema, men bare sørge for, at arrangementet glider nogenlunde, og at vi
kommer hele vejen rundt. Det skal jeg nu for sidste gang på et par minutter yde mit bidrag
til ved at forsøge at opsummere en række af de centrale synspunkter, som vi har hørt – og
jeg understreger altså, at jeg forsøger at referere, jeg siger ikke, hvad jeg selv mener.
For det første: Der er et problem med den gældende ordning. Der efterlyses fra politisk
side et parlamentarisk undersøgelsesredskab, der er skrappere end dem, som vi kender i
dag, men hurtigere, mindre tungt og mere, om man så må sige, politisk fokuseret end de
egentlige undersøgelseskommissioner. Der mangler helt enkelt en mellemskarp kniv i
skuffen, ikke som erstatning for, men i nogle tilfælde som alternativ til
undersøgelseskommissioner.
For det andet: Det må tænkes igennem, hvad det egentlig er, man vil opnå med et nyt
redskab. Er det et grundlag for politisk prægede statements? Er det et grundlag for forslag
til systemforbedringer med det sigte at undgå tilsvarende fejl fremover? Eller er det et
grundlag for at udtale kritik af enkeltpersoner, først og fremmest af ministre? Og ikke
mindst: Hvor langt har man egentlig brug for at komme ned i den pågældende sag – kan
man klare sig med en mindre pakke end den, som en undersøgelseskommission kan
levere?
For det tredje: Et parlamentarisk undersøgelsesorgan bør under alle omstændigheder
kun undersøge forholdsvis overskuelige sager. Det betyder, at skal der f.eks. afdækkes
meget indviklede hændelsesforløb og afhøres et stort antal vidner, er det nok stadig væk
en undersøgelseskommission, der skal til. Skal et parlamentarisk organ kunne tage sagen,
skal det være, fordi den kan undersøges og afsluttes i løbet af ret kort tid.
For det fjerde: Som flere har været inde på, kan man i alle tilfælde måske komme langt
med en, om jeg så må sige, simpel professionalisering. Man kan f.eks. komme langt med
et fast organ i Folketinget i stedet for de forskellige stående udvalg; man kan måske
komme langt med at spidse pennen ved fastlæggelsen af, hvad det er, der skal
undersøges, og hvad det ikke er, der skal undersøges; man kan måske komme langt med
at opkvalificere den sekretariatsmæssige bistand; og man kan måske komme langt med at
tilvejebringe en professionel udspørgerkapacitet.
For det femte så må et nyt organ selvfølgelig – det tror jeg ikke har været udtalt, men
det må ligge i kortene – kunne tilvejebringe oplysninger med mindst de samme midler som
dem, Folketingets udvalg kender i dag.
Det springende punkt og det, som rigtig mange har været inde på, er, om man skal
kunne gå videre og f.eks. udspørge og afhøre embedsmænd. Det har nogle vist åbenhed
over for – det er en ordning, som man til en vis grad kender i Norge – men andre har sat
store spørgsmålstegn ved den problemstilling af retssikkerhedsmæssige grunde, af
hensyn til loyalitetsforholdet mellem minister og embedsværk, og måske helt
grundlæggende fordi embedsværket er ministerens og ikke Folketingets.
Der har f.eks. også af Henning Thiesen været sat spørgsmålstegn ved ideen om at gøre
ordningen frivillig for den enkelte embedsmand: Er det i virkeligheden going from bad to
worse – som man ville sige i England – fordi man i realiteten stiller embedsværket i en
håbløs tvangssituation? Eller er det, som Camilla Hersom interessant formulerede det, i
virkeligheden det danske embedsværk, der er umodent, og som skal vænne sig til at gå
ind i en ny realitetsfase i det danske parlamentariske system?
Alle synes i hvert fald at være enige om, at skal man kunne inddrage embedsværket
direkte fra Folketingets side, frivilligt eller tvangsmæssigt, i de her ordninger, så må det
53
forudsætte et nøje regelgrundlag, og det må selvfølgelig have en eller anden form for
harmoni i forhold til det regelgrundlag, der gælder for undersøgelseskommissioner.
Kl. 12:58
For det sjette ligger det i synspunkterne, som jeg hører det, at et parlamentarisk organ
bør i alle tilfælde kun kunne konkludere i forhold til ministre og ikke i forhold til
embedsmænd. Det må i hvert fald være en konsekvens af, at embedsværket er
ministerens og ikke Folketingets. Og konklusionerne må på linje med det i alle tilfælde
være politiske og ikke juridiske, selv om det som bekendt kan være en svær
grænsedragning i nogle situationer.
For det syvende har der været skitseret en række processuelle, men vigtige spørgsmål,
som der skal tages stilling til med en mere formaliseret ordning. Skal der f.eks. flertal til i et
eventuelt organ eller i Folketinget som sådan for at iværksætte en undersøgelse, eller bør
et mindretal kunne kræve det? Skal der et flertal til, risikerer man, at berettigede
undersøgelser blokeres; er et mindretal nok, risikerer man omvendt at drukne i
undersøgelser – og så måske alligevel ikke, jævnfør de interessante erfaringer, som man
har gjort sig i Norge. Skal der være offentlighed om undersøgelserne, f.eks. ligefrem i form
af tv-transmission? Er det sund demokratisk offentlighed, eller er det en
gabestoksordning? Og indebærer det, at det bliver mere politik end sagsopklaring, når det
kommer til stykket?
Endelig for det ottende tror jeg man kan sige, at selv om temaet i dag jo har været, om
der er grundlag for en ny parlamentarisk undersøgelsesmekanisme, så har det fra flere
sider været, om man så må sige, hvisket, at man jo også kunne overveje at reparere på de
gældende redskaber frem for at opfinde helt nye. Kunne man f.eks., selv om man
accepterer utilfredsheden med undersøgelseskommissioner, forbedre den ordning ved at
tænke mulighederne for en langt hurtigere sagsgang igennem, herunder ved at afgrænse
kommissorierne langt skarpere, end man gør i dag, og så acceptere risikoen for, at der er
en række småsten helt nede i strandkanten, som altså ikke ender med at blive vendt – i
den sammenhæng i hvert fald?
Man kunne nævne mange flere spørgsmål, men det er for mig at se nogle af de
væsentligste spørgsmål, som har været rejst og belyst i dag. Der er ikke nogle af dem, der
er enkle – ikke for mig i hvert fald – men sådan er det jo, når man diskuterer
grundlæggende ansvarsspørgsmål i en forfatningsorden. Intet er jo heldigvis for svært til
Folketinget, så derfor er det med stor lettelse, at jeg nu overlader ordet til Folketingets
formand, som jeg tror vil give en lille orientering om, hvordan den her sag skal bæres
videre i systemet. For mit vedkommende siger jeg tak for i dag og overlader som sagt
ordet til Mogens Lykketoft. Værsgo.
Kl. 13:01
Afrunding af høringen v/ Folketingets formand
Folketingets formand (Mogens Lykketoft (S)):
Det skal ikke være nogen konklusion, jeg fremkommer med, men først og fremmest en tak
for de meget informative, inspirerende oplæg, vi har fået, og ikke mindst en stor tak til
Jørgen Steen Sørensen for hans mødeledelse dagen igennem og hans meget stærke
sammenfatning af de ting, vi skal afveje. Det her har været kulminationen på en lang
diskussion, i hvert fald i Præsidiet, om vi kunne finde på nye former eller supplerende
former, og jeg synes, vi har fået et godt grundlag at gå videre på.
Den norske ordning har selvfølgelig været i fokus. Det var den også i paneludvalget her.
Jeg synes, vi har fået megen inspiration, og jeg synes også, at jeg kunne høre i
54
bemærkningerne fra de to veterankolleger derhenne for enden af panelet, at det var der, vi
kunne prøve at tage noget næring i vores videre overvejelser. Jeg synes også, at det er
rigtigt, som Aage Frandsen sagde, at vi jo i virkeligheden leder efter en variant af nogle
samråd, som er mere forpligtende, bedre forberedt professionelt, og hvor der er en
formalitet omkring afslutningen af det.
Der kommer jo så hele diskussionen om mindretallets muligheder ind. Netop i
samrådsanalogien er det med mindretallene jo åbenbart, fordi det jo næsten er hver enkelt
medlem af Folketinget, der kan foranledige et samråd i dag. Men får vi en bedre
institutionel ramme om noget, som kan være mere opklarende, så er det klart, at vi i hvert
fald skal have et mere kvalificeret mindretalssystem knyttet til det.
Jeg vil så i øvrigt bare nævne helt afslutningsvis, at nu har vi jo nogle af de opgaver,
den norske kontrol- og konstitutionskomité tager sig af, i en statsrevisorinstitution, som er
en noget anderledes konstruktion, men der er en parallel, der er interessant, nemlig at vi
har seks statsrevisorer, og det kunne vel næsten umuligt være anderledes, end at
opposition og regering har lige mange. Jeg hører også, at den norske komité også er et
lige antal. Det er jo en god bestræbelse at sammensætte netop den slags kontrolorganer,
sådan at det appellerer mest muligt til konsensus i arbejdet med, hvad man skal tage sig
af, og hvordan man skal tilrettelægge det. Så i hvert fald den bemærkning til den videre
diskussion om, hvordan vi skal gøre det her.
Jeg synes, at der er meget at samle op på, og det vil være Præsidiet, der samler op i
første omgang, og det forstod jeg også på mine veterankolleger var det, man var mest tryg
ved, i forhold til at der ikke blev alt for meget splittelse. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi
prøver at nå til en fælles forståelse af, hvordan vi gør det her, i første omgang i Præsidiet,
men helst i det samlede Folketing.
Tak for en meget frugtbar debatdag. Vi arbejder videre med det.
Kl. 13:04
55
BILAG
Deltagerliste
Folketingets Præsidium:
- Mogens Lykketoft (S)
- Bertel Haarder (V)
- Pia Kjærsgaard (DF)
- Camilla Hersom (RV)
- Anne Baastrup (SF)
Ordstyrer:
- Folketingets ombudsmand Jørgen Steen Sørensen
Oplægsholdere:
- Jens Peter Christensen, højesteretsdommer, dr. jur.
- Jørgen Grønnegård Christensen, professor emeritus
- Martin Kolberg, formand for Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité
- Michael H. Jensen, professor, dr. jur.
- Henning Thiesen, formand for Djøf, Offentlige Chefer
- Niels Helveg Petersen, fhv. minister og fhv. MF
- Aage Frandsen, fhv. MF
Tilhørere:
Simon Emil Ammitzbøll MF Folketinget
Allan Andreasen Chef DJØF
Jimmy Andreasen Fotograf TV2
Tine Asmussen Chefkonsulent Moderniseringsstyrelsen
Barbara Bertelsen Vicedirektør Moderniseringsstyrelsen
Mari-Ann Blok
Knud Brix Reporter TV2
Jens Brøsted
Anders Bæksgaard Journalist Berlingske
Emine Christensen
M.V. Christensen
56
Birgit Thostrup Christensen Lovchef Folketinget
Claus Dehtlefsen Folketingssekretær Folketinget
Søren Espersen MF Folketinget
Anne Mette Falbe-Hansen Vicedirektør Folketinget
Anton Geist Indlandsredaktør Dagbladet Information
Kirsten Gjemda Komitésekretær Stortinget
Niels Gotfredsen Direktør Moderniseringsstyrelsen
Michael Gøtze Professor, ph.d. Københavns Universitet
Mette Marie Stæhr Harder ph.d.-studerende Roskilde Universitet
Hanne Hauerslev Kommunikationschef Advokatrådet
Carsten Henrichsen Professor, dr. jur. Københavns Universitet
Birthe Rønn Hornbech MF Folketinget
Leif Hermann Retspolitisk Forening
Karen Hækkerup Justitsminister Justitsministeriet
Anton Høj Jacobsen Konsulent Folketinget
Morten N. Jakobsen Kontorchef Justitsministeriet
Torben Jamsen Jensen
Torben Jensen Generalsekretær Advokatrådet
Søren Jenstrup Advokat Advokatrådet
Anders Jerking Redaktionschef Altinget.dk
Carl Erik Johansen Afdelingschef Moderniseringsstyrelsen
Niels Juhl Chefkonsulent Domstolsstyrelsen
Søren Juul Advokat Advokatrådet
Andreas Vejby Kierch Erhvervspraktikant Folketinget
Kristian Klarskov Politiken
Karen J. Klint MF Folketinget
Søren Koushede Sekretariatschef Folketinget
Peter Krab Pressesekretær Folketinget
Jesper Kraft Konsulent Venstre
57
Henrik Dam Kristensen MF Folketinget
Carsten U. Larsen Folketingets direktør Folketinget
Flemming Damgaard Larsen MF Folketinget
Kaj Larsen Afdelingschef
Folketingets
ombudsmand
Hanne Koll Larssen Komitésekretær Stortinget
Charlotte Münter Direktør Domstolsstyrelsen
Nicolai Stahlfest Møller Major Forsvaret
Jørgen Nielsen Konsulent Folketinget
Kristian Korfits Nielsen Afdelingschef Justitsministeriet
Camilla Olsson Fuldmægtig Finansministeriet
Mogens Pedersen Kommitteret Finansministeriet
Lis Grønnegård Rasmussen Udvalgschef Folketinget
Jens Ringberg Journalist DR
Ask Rostrup Politisk vært DR
Nikolaj Rytgaard Jyllands-Posten
Jesper Schjødt Fotograf TV2
Mikael Sjöberg Landsdommer Østre Landsret
Pernille Skipper MF Folketinget
Nikolaj Stenfalk Chefjurist Finansministeriet
Michael Stuhr Reporter TV2
Jens Teilberg Søndergaard Kommitteret Statsministeriet
Ole Sellmer Sørensen Fuldmægtig Finansministeriet
Torben Sørensen
Jesper Termansen Radio24syv Politisk redaktør
Christian Kettel Thomsen Departementschef Statsministeriet
Jesper Tynell Fagmedarbejder DR
Jørn Vestergaard Professor, prodekan Københavns Universitet
Thorhallur Vilhjalmsson Lovchef Altinget, Island
Niels Klingenberg Vistisen Fuldmægtig Forsvaret
58
Carsten Vollmer Fg. departementschef Justitsministeriet