KIU alm. del - svar på spm. 19 om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, fra kirkeministeren

Talepapir
Talepapir til ministerens besvarelse af KIU Alm. del Samråds-
spørgsmål A, samrådet den 18. maj 2016
I brev af 4. maj 2016 har Kirkeudvalget i et kommende samråd anmodet om en
drøftelse af følgende spørgsmål efter ønske af Christian Langballe (DF):
Samrådsspørgsmål A
”Der ønskes en redegørelse for, om ministeren - og regeringen - er enig med
Dansk Folkeparti i, at civilregistreringen fortsat skal ligge i folkekirkeligt regi,
herunder oplysning om, hvorvidt spørgsmålet om, hvor civilregistreringen skal
ligge er omfattet af frikommuneordningen og i givet fald hvordan, og hvis
civilregistreringen flyttes til kommunen fra Folkekirken som led i en
prøveordning, om regeringen så vil rejse krav om, at civilregistreringen flyttes
tilbage, når prøveordningen er overstået? ”
Talepapir (det talte ord gælder):
Jeg er blevet bedt om en redegørelse for ”om ministeren - og
regeringen - er enig med Dansk Folkeparti i, at civilregistreringen
fortsat skal ligge i folkekirkeligt regi, herunder oplysning om,
hvorvidt spørgsmålet om, hvor civilregistreringen skal ligge er
omfattet af frikommuneordningen og i givet fald hvordan, og hvis
civilregistreringen flyttes til kommunen fra Folkekirken som led i en
prøveordning, om regeringen så vil rejse krav om, at
civilregistreringen flyttes tilbage, når prøveordningen er overstået? ”
Jeg går ud fra, at spørgsmålet hænger sammen med,
- at Københavns og Århus kommuner i fællesskab har
arbejdet med et forslag om, ”at kommunernes
Borgerservice/Folkeregister får adgang til at skrive i den
digitale kirkebog på lige fod med folkekirken” og at forslaget
blev behandlet og vedtaget af Kultur- og fritidsudvalget i
Københavns kommune i slutningen af april.
Det gav mig anledning til, at udtale til Kristeligt Dagblad, at det ikke
er et ”sakramente for mig, at kirken har monopol på registreringen”
Dato: 18. maj 2016
Dokument nr. 57380-16
Sagsbehandler
Torben Stærgaard
Kirkeudvalget 2015-16
KIU Alm.del endeligt svar på spørgsmål 19
Offentligt
Talepapir
Side 2
Dokument nr. 57380-16
ligesom det i optakten til et interview i TV2 News blev nævnt, at
”kirkeministeren ikke som sådan vil standse initiativet men finder
det unødvendigt” .
Inden jeg nærmere begrunder, hvorfor jeg og regeringen mener, at
civilregistreringsopgaven fortsat skal ligge i folkekirken, er der 2
ting jeg gerne vil slå fast
1) forslagets ordlyd om, at kommnunerne - på lige fod med
folkekirken - skal have adgang til at skrive i den digitale
kirkebog, kommer ikke på tale.
Kirkebogen er folkekirkens og indeholder information om
de rent kirkelige handlinger som dåb, konfirmation og vielse
m.fl.
Hvis kommunerne skal have adgang til noget, må det være
til CPR-registret, hvor de civile registreringer om fødsel,
navne og civilstand. m. fl. bliver registreret.
Det andet er, at
2) Civilregistreringsopgaven ikke skal ligge i folkekirken for
folkekirkens skyld, men fordi det er en velfungerende
ordning, som folkekirken løser effektivt. Og det er til gavn
for samfundet som helhed.
Men nu til spørgsmålet, som vedrører nogle mere tekniske forhold,
som jeg vil give en uddybende forklaring på.
[Frikommuner og udfordringsret]
Talepapir
Side 3
Dokument nr. 57380-16
Aftalen mellem KL og regeringen om at igangsætte nye
frikommuneforsøg i 2016-2019 har det overordnede formål ”at få
ny viden og praktiske erfaringer, der kan bane vejen for en bedre
opgaveløsning gennem effektiviseringer, regelforenklinger og bedre
styring i alle kommuner.”
Der er derfor med den aftale et fokus på en effektivisering af
kommunernes nuværende opgaver, som - når vi ser bort fra
Sønderjylland - ikke omfatter civilregistreringen.
Aftalen om frikommuneforsøg kan imidlertid ses i sammenhæng
med udfordringsretten. Den indgår i den fælles målsætning om at
fremme afbureaukratisering, hvor kernen i kriterierne for at
iværksætte forsøg skal være at lette det arbejde, der er tynget af
procesregler.
Mit svar, med hensyn til om civilregistreringen er omfattet af
frikommuneaftalen, er derfor, at civilregistreringen ikke
umiddelbart er omfattet af frikommuneaftalen. Men spørgsmålet
kunne måske ses i sammenhæng med udfordringsretten, hvis en
civilregistrering foretaget af kommunen kunne ses som en lettelse
og være med til at afbureakratisere opgaven.
Det centrale - efter min og regeringens synspunkt - er, at et
eventuelt forsøg med civilregistrering i kommunerne skal kunne
gøre det lettere for borgerne og billigere for samfundet.
Spørgsmålet er derfor, om det er det, som et sådant forsøg kan
være med til at sikre?
Talepapir
Side 4
Dokument nr. 57380-16
Som sønderjyde er jeg selv omfattet af den sønderjyske ordning,
som jeg derfor kender til. Ordningen er et levn fra den tid hvor
Sønderjylland var tysk, og den blev opretholdt ved genforeningen i
1920. Den indebærer, at indbyggerne i Sønderjylland skal
henvende sig til kommunen i spørgsmål om civilregistrering.
[Den sønderjyske ordning]
Ordningen er imidlertid ikke så lydefri, som man indimellem får
indtrykket af, når spørgsmålet om civilregistreringen er til debat.
Med fokus på en effektiv - og på en for borgerne nem adgang til
civilregistrering, vil jeg derfor nævne, at de sønderjyske
kommuner, da jeg i 2007 var kirkeminister, fik adgang til den it-
løsning, som folkekirken tog i brug i starten af 0’erne.
Det betød dog ikke, at borgerne i sønderjyllandfik samme
betjening som i resten af landet hvor man - nu hvor det hele er
blevet digitalt - kan henvende sig, der hvor man bor, uanset hvor
man er fødselsregistreret.
Borgere der er født og fødselsregistreret i Sønderjylland skal altid -
uanset hvor de nu bor - henvende sig til den sønderjyske
kommune, hvor de blev fødselsregistreret.
Det gælder i øvrigt også, at de sønderjyske kommuner ofte må
henvende sig til folkekirken, når borgere, som er født uden for
Sønderjylland, skal have udskrevet en ny attest eller ønsker en
navneændring.
Talepapir
Side 5
Dokument nr. 57380-16
[Verificering og adgang til ministerialbørger]
Henvendelse i forbindelse med attestering hænger sammen med,
at der stadig er en forholdsvis stor del af befolkningen - omkring 8-
900.000 - som ikke har deres retsgyldige oplysninger i CPR. Her
skal oplysninger findes i de håndførte ministerialbøger.
Det forhold, at de håndførte ministerialbøger i endnu 6-8 år er
nødvendige at slå op i, er en praktisk udfordring, såfremt man vil
give flere kommuner adgang til at civilregistrere, sådan som
foreløbigt Købehavns Kommune lægger op til.
[Kommunale lukkedage og begravelse]
I forhold til den sønderjyske ordning er det i øvrigt en udfordring,
at kommunekontoret er lukket mellem jul og nytår, og nogle steder
også fredagen efter Kristihimmelfarts dag og grundlovsdag. På
disse dage kan der ikke ske ekspedition af anmodninger om
begravelse. Det betyder, at der sker begravelser uden at den
nødvendige registrering af dødsfaldet er sket.
Endelig er kommunernes 5-dages uge et problem i forbindelse med
begravelse af borgere, som var medlem af en trossamfund, hvor
begravelse skal ske indenfor et døgn (muslimer) eller hurtigst
muligt efter dødsfaldet (jøder). Her er folkekirkens 6-dages uge en
fordel.
En overgang til en model der ligner den ”sønderjyske model” vil
derfor i forhold til borgerne indebære nogle forandringer, hvoraf
nogle må betegnes som en egentlig serviceforringelse.
[Et frikommuneforsøg]
Talepapir
Side 6
Dokument nr. 57380-16
Et forsøg, som det København og måske også Århus lægger op til,
skal efter min opfattelse vurderes ud fra, om det vil gavne
borgerne og resultere i en mere effektiv ordning.
Jeg noterer mig i den forbindelse - og det er positivt - at forslaget,
omfatter andet og mere end fødselsregistrering.
Fødselsregistrering er en af de opgaver, som borgerne - siden 2010
- slet ikke har. Den foretages nemlig af jordemoderen. De andre
opgaver (navngivning, navneændring og anmodning om
begravelse) udgør derimod den del af opgaven, som kræver en
betydelig viden og indsats fra den myndighed der varetager
opgaven.
Set i det perspektiv, at forsøget skal gøre det nemmere for
borgerne og iøvrigt resultere i en effektivisering, er der særligt 2
forhold, som skal indgå i vurderingen af en eventuel ansøgning.
[Den nødvendige it-understøttelse og mere digitalisering]
Det fremgår af forslaget, at de sønderjyske kommuner har adgang
til systemet uden problemer og uden ekstra omkostninger.
Det er ikke tilfældet.
Da de sønderjyske kommuner i 2007 fik adgang til det system, som
Kirkeministeriet og folkekirken havde udviklet, skete det mod
kommunernes fulde betaling af de udgifter, der var forbundet med
udviklingen, og som blev gjort op til 3,5 mio. kr.
Derudover betaler de sønderjyske kommuner en årlig afgift for
support af løsningen, og dertil alle udgifter i forbindelse med
uddannelse af medarbejdere. Her vil jeg dog gøre opmærksom på,
Talepapir
Side 7
Dokument nr. 57380-16
at disse udgifter, som årligt beløber sig til godt 200.000 kr., er lave,
fordi de sønderjyske kommuner har mange års erfaring med
opgaven.
Såfremt der skal etableres en forsøgsordning, vil der være udgifter
til ændringer af de eksisterende systemer, som jeg ikke tør anslå
størrelsen af. Men at det er kommunerne, der skal afholde disse,
kan der ikke være tvivl om.
En løsning, som giver en eller flere kommuner adgang til at
varetage civilregistreringsopgaven på lige fod med folkekirken, vil
være ret kompliceret at sætte i værk, fordi den skal kunne
differentiere mellem løsninger.
Hvis, som det foreslås, borgerne selv kan vælge, af hvem de vil
ekspederes, vil det kræve at de løsninger, som i dag findes på
Borger.dk, udbygges med denne valgmulighed, men det vil ikke
løse alle udfordringerne.
Lad mig give et par eksempler.
- Når en jordemoderen efter en fødsel har udtaget et CPR-nr.,
sender hospitalet en fødselsanmeldelse.
I 2 af 5 regioner sker dette digitalt via det system, som
Kirkeministeriet og folkekirken stillede til rådighed allerede
i 2007. Hvis borgeren, i eksempelvis København, skal oplyse,
om anmeldelsen skal ekspederes af kommunen eller af
folkekirken, vil der ske det modsatte af en
afbureaukratisering, og det vil ikke give en effektivisering.
Talepapir
Side 8
Dokument nr. 57380-16
- Når dødsfald indtræder og lægen indsender en dødsattest,
skal dette da ske til kommunen eller til folkekirken?
Begge hændelser er eksempler på, hvor bagudskuende forslaget er
i forhold til den digitalisering, som Kirkeministeriet og folkekirken
er langt med, og som man allerede, som jeg orienterede
kirkeordførerne om i december, er i færd med at videreudvikle.
Som en konsekvens af Finansministeriets lov om obligatorisk
digital selvbetjening er andelen af digitale henvendelser nemlig nu
er så stor, at der ses på mulighederne for helt at afskaffe den
manuelle sagsbehandling, i de sager hvor det er muligt.
Hvis dette sammenholdes med, at de 3 regioner, der endnu ikke
bruger den digitale kanal til fødselsanmeldelse, som
Kirkeministeriet og folkekirken stiller til rådighed, vil overgå til
digital anmeldelse, giver det endnu mindre mening at flytte
opgaven. Jeg er bekendt med, at 2 af de 3 regioner netop overvejer
at overgå til digital anmeldelse.
[sagsbehandleres viden og kompetence til at udføre opgaven]
Foruden den it-mæssige understøttelse, som der bliver mere af, og
som iøvrigt - med de planer der nu arbejdes med - vil fjerne en del
af den manuelle sagsbehandling, skal der være medarbejdere, som
kan bistå borgerne.
Københavns Kommune lægger i sit forslag vægt på, at kommunens
borgerservice har god erfaring i ”medbetjening til de borgere, som
ikke kan betjene sig selv digitalt” samt ”at hjælpe borgerne med at
betjene sig selv digitalt er en kerneopgave i borgerservice”.
Talepapir
Side 9
Dokument nr. 57380-16
Jeg er enig i, at det er vigtigt at bistå borgerne med at betjene it-
løsningerne, men it-færdigheder er ikke tilstrækkelige til at løse
opgaverne. Her er digitaliseringen - pardoksalt nok - med til at øge
kravet til sagsbehandleren. Når den nye løsning, som forventes
klar i løbet af næste år, bliver sat i drift, vil mange af opgaverne
falde maskinelt på plads. Men de opgaver, der ikke umiddelbart
falder maskinelt på plads, er de opgaver, hvor kravene til
sagsbehandlerens viden om navnelovgivningen forøges.
I den kontekst - som jeg indledte med - at det skal blive nemmere
for borgerne og samlet set mere effektivt, forekommer det
vanskeligt at se for sig, hvordan en frikommune kan tilvejebringe
de nødvendige ressourcer og den faglighed, som kræves, uden at
det resulterer i en betydelig merudgift til civilregistreringen.
[Hvis forsøgsordning skal opgaven så tilbage]
Som jeg har givet udtryk for, har jeg svært ved at se, hvordan en
ansøgning kan begrunde lettelser, afbureaukratisering og
effektiviseringsgevinster ved en forsøgsordning.
Skulle det imidlertid være tilfældet, at en ansøgning peger på, at et
forsøg vil give de ønskede virkninger, så bør forsøget iværksættes.
Hvis det gennem en evaluering af forsøget kan påvises, at forsøget
førte til en bedre løsning, så vil det være naturligt, at forsøget fører
til varige ændringer.
Derfor vil regeringen ikke stille krav om at civilregistreringen skal
fratages forsøgskommunen og tilbageføres til folkekirken uanset
udfald af forsøget.
Talepapir
Side 10
Dokument nr. 57380-16
[Hvor skal opgaven ligge]
Som jeg allerede har givet udtryk for, er det ikke af hensyn til
folkekirken, at opgaven skal ligge der.
Når jeg og regeringen mener, at der er megen fornuft i, at opgaven
skal forblive i folkekirken, skyldes det først og fremmest, at Den Ny
Kirkebog og sidenhen en række yderligere moderniseringer har
betydet at borgerne får fuld adgang til deres oplysninger.
Borgerne vil snart komme til at opleve at afgørelsen på
eksempelvis en navneændring sker umiddelbart og uden anden
sagsbehandling end den, som systemet og de selv udfører.
Når ministerialbøgerne, som endnu for 8-900.000 indbyggere
rummer de retsgyldige oplysninger om navne og slægtsforhold
m.m., har udspillet deres rolle, kan det være en overvejelse, om en
placering af opgaven, som nu - i alle folkekirkens pastorater -
fortsat er den mest optimale.
Det er mit anbefaling, at opgaven på det tidspunkt - hvis der er et
politisk flertal for det - snarere bør samles i én central enhed
fremfor at være spredt på mange fysiske enheder.
Vi skal imidertid huske på, at selvom den digitale udvikling sker
med rivende hast, så kan den enkelte civilregistrering handle om
situationer i et menneskes liv, hvor nærhed og fysisk
tilstedeværelse spiller en rolle, og på den baggrund ser jeg stadig
folkekirken som en betydelig aktør, og er dermed enig med
spørgeren om, at civilregistreringen skal forblive i folkekirken.
Tak for ordet.